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● “我不是很喜歡用一種控制的方式去寫詩，我覺得這個是數學家和藥劑師幹的事情。”
● “這本詩集裏有一首One Piece（《海賊王》），因為我在愛爾蘭寫論文的時候，就用《海賊王》下飯，它的好處就在於永不完結，所以我再也不用擔心自己劇荒了。”
● “寫作能讓所有苦難和難以承受之事打開你，讓你脫離日常生活中非此即彼的判斷法。”
上個月，包慧怡與“硬核讀書會”相約珞珈山下，聊了聊最新推出的詩集《我坐在火山的最邊緣》（增訂版）。
轉載自新周刊·硬核讀書會，有刪減
采訪 | 趙皖西 編輯 | 程遲
硬核讀書會：詩人安妮·塞克斯頓在接受《巴黎評論》的訪問時，談到詩歌技巧的問題，她說了兩句在我看來有些互斥的話，一方面，她認為詩人在拋棄形式之後能達到的自由是驚人的，另一方面，她又覺得“只有當我把框架設置到無以復加的地步，我才能獲得表達的自由”。您在寫詩前會規劃一首詩的“形狀”嗎，包括它的框架、篇幅、節奏、韻律、分行、標點符號等？
包慧怡：我很討厭，也不會這樣做。愛倫·坡有一首詩叫《烏鴉》（Raven），後半部分每一節的最後半行都是“Nevermore”，意思就是“永不、決不”，愛倫坡是一個很可愛、很實誠的人，他後來寫了一篇論文，叫《創作哲學》（The Philosophy of Composion,1846 ），直接告訴大家這是怎麼寫出來的，他說他是先有最後的“Nevermore”，然後再寫前面的每一節，烏鴉是怎麼出現、行進的，感情是怎麼一步步提升的……
你可以想象他像一個藥劑師一樣，不停地往詩歌裏面添作料，兩克辣椒、三克姜黃……我個人覺得愛倫·坡好可愛，他竟然不掩飾自己寫詩的方法，可以跟讀者侃侃而談。但是我完全沒有辦法想象自己像數學家一樣去寫詩。
寫詩吸引我的可能就是它向未知和驚奇敞開的狀況。語言是有它自己的意誌的，你寫下來第一句詩以後，你的第二句詩既在意料之中，又在意料之外，上一句詩也會影響下一句詩的一部分，這一部分既是你在掌握，又不是你在掌握。雖然聽起來有點神秘主義，但是語言真的是有自己的意誌的。
我最期待看到的就是貌似是我，但又不全是我的詩句。這時候你會感受到自己作為一個個體，突然有了充盈和擴張的可能性，我不是很喜歡用一種控制的方式去寫詩，我覺得這個是數學家和藥劑師幹的事情。否則你的爽點在哪裏呢？你還能看到什麼呢？
我不知道塞克斯頓是在何種語境下說出這些對於詩歌框架和形式的話，但我覺得可能她把內容和形式分得太開了，其實這兩者是密不可分的。每一首詩都有它獨特的形式，我們現在已經不是生活在格律詩的年代了，所以你要為每一首詩的內容發明一個獨一無二的形式，這個形式並不是你事先可以發明的，而是在你寫的過程當中不斷形成的。
這就像捏泥人一樣，泥人的神情和外表是分不開的，它不斷在你手中變化，每一個瞬間都在改變，你只能在塑造它的過程中保持足夠的敏感性，對它做出略微的修改。
包慧怡
硬核讀書會：有些詩會把一句完整的句子斬斷分成兩行，但是我們在朗讀的時候又會自動接上，這是什麼原因呢？您喜歡公開朗讀自己的詩嗎？
包慧怡：朗誦跟寫詩是兩種完全不同的技藝，這也是我反感朗誦的原因。我一開始非常害怕公開朗讀，聽到自己的聲音讀自己的詩，對我來說是一件非常尷尬、羞恥的事情。
因為朗誦本質上是一種重組，一首詩寫完了，那已經是詩人認為最好的狀態，包括所有的停頓、重音、跨行、強調。但是朗誦訴諸一種完全不同的接受美學，勢必會重新連接它的語句。一個負責任的朗誦者，他其實在參與對這首詩的重寫。
但我現在也在逐漸接受這件事，有時候聽到自己的詩被一些播音腔朗誦出來，我覺得還不如自己來讀。雖然兩者對我來說都是苦刑，但用自己的聲音去重組詩，某種意義上能夠盡量不偏離那首詩原來的意思。
包慧怡朗誦《嘉年華結束了》
硬核讀書會：每首詩都有它的樂感，很多好的歌也能寫得像詩那樣優秀。您平時會聽流行歌，或者會接觸一些流行和通俗文化嗎？您會不會從中獲取寫詩素材？
包慧怡：流行歌我可能是不太聽了，但是其他的流行文化我當然會去接觸，這是很重要的，就像人活著要吃飯一樣，這是生命中很重要、很迫切的一種在場。
比如說我這本詩集裏有一首One Piece（《海賊王》），因為我在愛爾蘭寫論文的時候，就用《海賊王》下飯，它的好處就在於永不完結，所以我再也不用擔心自己劇荒了。無論如何，流行文化都是我們每天生活當中一定會出現的東西。
One Piece
我錯看一步棋，把月亮輸給了女司祭
得到出海的勇氣。愚人的石榴大笑著
嘔出絳紅指令，地球儀傾倒
重力是我僅剩的權力。
我沒有可旋轉的腳跟
生來已殘疾。別用退路取笑我
數億年來狼奔豕突，古生代暗影幢幢
是我手背的青筋。
聽著，你我註定要返回大海
返回曾是海溝的山巔。三葉蟲、鸚鵡螺
火蜥蜴，他們所有無害的嗜好啊——
少年逆光拋起的金柑橘。
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《地球儀布魯斯》那輯裏也有好幾首涉及動漫《進擊的巨人》，看過的人應該都知道。我這幾年沈迷遊戲不可自拔，特別是《塞爾達傳說：荒原之息》，其間寫的詩就會有一點遊戲的印記。
遊戲的現實其實是一種lived experience，它是一種深度介入現實的方法。遊戲世界和現實世界之間並沒有那麼涇渭分明的一道門，兩者經常是很難區分的，像是遊戲中的開塔、找地圖、戰鬥或逃避、穿梭和迷失，你也不好說到底是遊戲模擬人生還是人生模擬遊戲，這些本來就是人生的隱喻。
《塞爾達傳說：荒原之息》遊戲截圖
硬核讀書會：我記得您有一首講抑郁癥的詩（《關於抑郁癥的治療》），您還記得當時創作這首詩的原因嗎？
包慧怡：它算是我的“自救之詩”。在愛爾蘭讀書的時候，我一直在反思寫詩這件事到底能為我們的日常困境做什麼，我在那首詩裏也說過，“假如不是為了自救，鋪陳不可饒恕”，其實意思已經說得很明確了。
寫詩真的能夠打撈你，或是凈化你的生存嗎？我其實沒能給出一個斬釘截鐵的答案。我一直在實踐，又不停地反問自己，產生自我懷疑。
那首詩的直接起因是我的德國同事想要幫助我，替我預約了她的心理醫生，但是我在診室門口徘徊了很久，最後還是回家了。我沒辦法把這件事交給別人。到最後，詩歌可能也沒法教給你一種解決之道，但寫詩會讓我們看到表面生活之下的另一種現實。
寫作能讓所有苦難和難以承受之事打開你，讓你脫離日常生活中非此即彼的判斷法，讓你可以退開一步去看待這些事情，跳脫出那種即時的利害，讓你的生活有一個更豐盈的維度，這本身就是一種自救。
關於抑郁癥的治療
現在，我只需把胸中的鈍痛精細分辨
命名、加註、鎖入正確的屜格：哪些眼淚是為
受苦的父親而流，哪些為了染霜的愛，又有哪些
僅僅出於顫栗，為這永恒廣漠、無動於衷的星星監獄裏
我們所有人的處境。假如每種精微的裂痛
都能像煩惱於唯識宗，找到自己不偏不倚的位置
像罪業於但丁的漏鬥，它們將變得可以承受。
每種我不屑、不願、不能傾訴的苦痛
都將郁結成棕色、橄欖色、水銀色的香料
在時光的聖水瓶裏醞釀一種奇跡。修辭術在受難的心前
隱遁無蹤，言語盡是輕浮，假如不是為了自救
鋪陳不可饒恕。假如可以帶粉筆進入迷宮，以純藍
標記每一處通往災禍的岔口：“我到過這兒
必將永不再受誘”，它們將變得可以承受。
假如我嘗到的每種汞與砷
能使你免於讀懂這首詩
——它們將變得可以承受，
小病號。
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愛爾蘭風光
硬核讀書會：所以您是在現實的實踐過程中通過對外物的觀察來反觀自我，那種直接對自我的凝視和探看會少一些，可以這樣理解嗎？
包慧怡：應該說我一直在通過詩歌探索世界和自我，只不過不是所有的探索自我都一定是以“我感到、我想到、我受苦”這種方式來完成，無論如何，所有對外的凝視最後還是會落實到自己身上。
詩是一面鏡子，或者說是一只眼睛，詩就是來自於觀看，《我坐在火山的最邊緣》這個詩集的標題也是一個觀看的姿勢，通過觀看，你可以試圖反思一下世界上發生的事情和自己的真實聯系在哪裏。人不僅僅有外在可以被描述的、可被寫入日記的那種真實而已，很多的反思也不是即刻就能夠看到，並且馬上就能變成作品的。
因為詩歌畢竟不是紀實文學，你在某一瞬間看到天上的雲或者一只鳥路過時的感受，可能在三五年之後的一首詩裏才會出現，當它出現的時候，你也並不會意識到它。
時間有無限的魔力，如果時間拉得足夠久，你最後會發現，你往昔生活中的一切都沒有被浪費，哪怕它在當時的你看來是一個很痛苦的經驗，它們會以一種很慢的方式在深處醞釀，有一些會自己反過來找你，然後在詩裏面表現出來。
它就像在你身體裏面嵌了一個萬花筒，萬花筒本質上就是很多不同方向的鏡子，裏面放置的花片是有限的，但當你轉一轉就會有無窮的組合。你如何攜帶這個萬花筒去走不同的路，決定了最後呈現出怎樣的內心景觀。詩就像這些小小的鏡片一樣，它給你做了一個路標放在那，並不能在當下就幫助你找到路，它寄希望於整個人生。
硬核讀書會：您在書裏也多次提到睡眠和藝術的關系，比如“睡眠總結了一切墜落，它聚攏這一切墜落”，您如何理解夢境和詩歌的關系？您平時做夢多嗎？夢境是否會成為您的創作素材？
包慧怡：每隔一段時間，我都會做一些印象特別深刻的夢，但是醒來之後，但凡當下發生什麼瑣事，或者跟人講一句話，可能瞬間就忘記夢到了什麼，但是我會記得那種很深的惆悵。我們在夢中其實是獲得了一個嶄新的身份和視角，它有點像天啟一樣，等你從夢境回返，你不會記得天啟的具體內容，只記得那種在夢裏徹底地理解了一件事情的通透感，那種恢弘的宇宙觀，全新的認識世界的方式，非常甜美，又很悲哀。
當然很多詩人都在用為自己記夢、解析自己夢的方法，去進行自我探索和寫作，比如說去年諾貝爾文學獎的得主露易絲·格麗克，她早年得過神經性厭食癥，在7年的心理治療過程中，她從她的心理醫師那兒學會給自己解夢，她在這個過程中才習得自己最初少女時代的對語言的自覺性，通過變相地參與對夢的解析，她成了一位詩人，但可能我們大部分人不像她那麼戲劇化。
人如果每時每刻都處在一種“執行—完成”的狀況裏面，就跟倉鼠吃米一樣，永遠忙於此刻，那很多重要的信息是連接不到一起的，它們本來一直潛伏在那裏，要等你放空的時候才會到來。所以大家都要保證睡眠啊。
《我坐在火山的最邊緣》
包慧怡 著
■ 王敖盛贊：在我和很多讀者眼中，包慧怡早就是當代最傑出、最有活力的漢語詩人之一
■ 共十輯，119首詩，收入十首未發表詩作以及一篇後記
■ “詩是一切告別中宛如開場的試錯，也是所有漫長的墜落前閃亮的幸存。”