澎湃新聞記者 羅昕
編者按：文學屬於青年。每個時代，都有自己的文學記錄者。雖然我們不再用“80後”“90後”這些代際標簽去定義和描述那些年輕人，但他們依然在寫作，在自己的一片天地，敘述著這個時代。“青年說”，試圖完整記錄這些青年寫作者，文學的未來屬於他們。
上海青年小說家三三有一顆“玩心”，她喜歡玩遊戲，間歇性變化寫作風格，偶爾還會在小說裏寫上自己的真實郵箱，看看有沒有陌生讀者發來訊息。
三三從2005年開始寫小說。那時候她上初中，常去一個叫軒轅春秋的BBS，論壇主做“曹操傳”的遊戲模組，論壇裏也有各種文史版塊，網友人均比她大8-10歲。論壇不時地發起主題寫作，有一次三三心血來潮，拿小說去投了一個線下比賽，結果得回了短篇小說金獎，成為了當時最小的得獎者。前陣子搬家，三三翻出當年的獲獎作品合集，還發現當時得獎的不少人後來還在寫，比如董夏青青。
三三也一直在寫。她一度自稱“全上海最懶的小說寫作者”，後來又把這個地域範圍擴大到了“長三角地區”。她曾是知識產權法律師，25歲後辭職北漂，去人大讀了創造性寫作專業。這兩年，三三的創作體量上去了，不斷有作品發表於《人民文學》《收獲》《鐘山》《花城》等文學刊物。
今年11月，三三的小說集《俄羅斯套娃》由譯林出版社出版。
今年11月，三三的小說集《俄羅斯套娃》由譯林出版社出版，這是繼陳思安《活食》、周愷《偵探小說家的未來之書》、朱宜《我是月亮》、王蘇辛《馬靈芝的前世今生》之後，“現場文叢”書系的第五部作品。《俄羅斯套娃》共收入三三寫於2014年至2017年的12篇短篇小說，每一個故事分別對應一個月份，共同構成了一年首尾相連的閉環。事實上，這裏的故事也給人深深的閉環感：晚年與舊愛重逢的女人總走不出另一個女人的陰影，收費站的女子從小執著於一場場尊嚴拉鋸戰，兒時被丟進油鍋的金魚重回夢境，陌生的網友又發來“補天”的資訊，數學家的不幸猶被復制……
而新集子定名《俄羅斯套娃》，也與卡薩雷斯的短篇集《俄羅斯套娃》有關。在同名篇目中，卡薩雷斯借一個旅館女主人之口，闡釋了套娃的隱喻：“裏面套著幾個一模一樣的娃娃，就是個頭小一點。即便打破了一個，其余的還能留下來。”
在三三看來，卡薩雷斯的隱喻非常動人，但沒有指出全部：所有的套娃都長得一模一樣，意味著它們的破碎並不會導致任何長進——還是會犯同樣的錯，困擾它們的事物將無盡循環。近日，三三就新書《俄羅斯套娃》接受澎湃新聞記者專訪。
三三，1991年出生，畢業於華東政法大學，知識產權律師。現就讀於中國人民大學創造性寫作專業。曾獲2020年“鐘山之星”年度青年佳作獎，著有短篇小說集《離魂記》。
【對話】
經常去寫一些“玩”的作品
澎湃新聞：《俄羅斯套娃》距離上一本小說集《離魂記》的出版已有八年。在這八年裏，你做了知識產權法的律師，又辭了職，去人大學習寫作。生活的變化給你的寫作帶來了哪些影響？你覺得自己的寫作是否發生了一些變化？
三三：八年的生活如何變化，其實難以回答。但最近我發現一件事，我一直以為自己性格溫順，對大部分事情都不太在意——這不假，可同時，我是一個非常叛逆的人。
就寫作而言，我經常去寫一些“玩”的作品，是因為對精美、意義的厭倦。最早寫《離魂記》，常有人說有靈氣，當然可能只是朋友之間的純捧場，他們說，可以繼續那樣寫下去，但那種寫法對我而言太容易了，我不想那樣寫。再比如，我總是覺得，假如去展示自己，那麼呈現的結果必然是虛假的，因為不即時，還因為多少帶著期待他人認可的目的，所以我時常沈默，有時甚至會造出一些“自卑”情緒來平衡內心的中正，這都是出於叛逆。
在生活上更不必說，放棄律師職業轉寫作，決策時與不少朋友討論過，結論都是弊大於利，但沒關系，還是辭職去人大讀了創造性寫作專業。我不是有文學理想的人，我最大的理想是看清這個世界的真實，我是用叛逆而決絕的心在看。這對我的寫作方式有很大影響。
澎湃新聞：“玩”意味著各種嘗試和可能，也是一種比較輕松的創作心態？
三三：我創作最直接的源頭就是貪玩。比如《昨日花園》是當年看完《降臨》，被裏面的旋律《On the Nature of Daylight》打動。我試著抽取其中的情緒，一邊循環播放一邊寫成的，大概就寫了幾個小時。當然，寫得不太好。後來寫《無雙》，也是想抽武俠小說的氣，去寫一個剛烈、俠義、利落、重情的男性化的女性。最近在嘗試的是自己生造一種方言，用那個方言的節奏去寫小說，這篇完成後應該會比以前的好一些——都是在玩。
另外，我時常會感受到一些靈動的細節。大多數一閃而過，如果想得起來，我也很想把它們放在小說裏。比如在《晚春》裏寫到過，“我”小時候有過一只珍愛的蝴蝶標本，通體半透明。“我”把它藏在一個玻璃盒子裏，隔許多年再找出來，盒中只剩一撮珠光粉末。再比如在《補天》裏，有個細節是一藏過去常和朋友去滑冰場玩，有時買不起門票，就隔著鐵絲網看別人滑，還會把手指悄悄伸進鐵絲網格——悄悄把手指伸進網格，這個細節其實是我虛構的，但我每想到它，就感到十分難過。
澎湃新聞：其實我能感覺到你在“玩心”之外還有一份鄭重，你的小說會關心那些深沈的、不顯見的東西。像你說會為“把手指伸進網格”這個細節難過，讓我想起上個月在雙城文學工作坊，你說到一個賣烏龜的農民的故事。一個農民熱情地推銷著他的“神龜”，被人嫌棄時，竟跑上去鄭重說了一句：“它不咬人的。”這個故事也讓我內心一動。
聯想起你筆下的小說人物，比如早娘、一藏等等，其實不少人像那個農民一樣，屬於在這個社會中脫節的、失序的、不合時宜的、不順著來的人。你似乎對這些人特別關心？在寫這樣的人物時，你心裏懷有怎樣的情感？你是否認為，小說能提供一份現實社會無法提供的時空秩序與生存邏輯？
三三：我關心弱勢的、被社會秩序拋棄的人，我的父母乃至更上一輩，其實都在走向“失序”。我從小不怕死亡，但我由衷希望，每個人臨近那個終點時，都是體面、舒適的——我無法忍受的是臨別前的落魄。然而，大部分人都是在衰老的過程中被外界拋棄的。早娘、一藏還不夠普通，不算典型。我以前上班時，單位附近有個修自行車的老爺爺，每天中午在馬路邊吃自己帶的盒飯，沒有生意，菜也不好。當時共享單車已經普及，自己騎車的人更少了，我常懷疑老爺爺是否能養活自己。這其中更擊中我的，是一個對世界失去認知的人，如何被世界的新規則所碾壓，而他自己甚至未必意識得到。文學能做的，真的太有限了。近階段，我想的是，靠小說的感覺將人們從功能性、目的性很強的現代生活中召喚回來，讓他們能感受事物，感受那些需要體諒的人，也感受到一個人對人類應當有的一種均質的愛。
澎湃新聞：是啊，在很大程度上，小說讓人學會感受與體諒。其實“關系”也是你的小說打動人的一個點，在你的故事裏，有“本該親密實則疏遠”的關系，也有“本該陌生反而親近”的關系。我感覺你寫關系與情感是比較冷的，難得的暖色反而給到了並無血緣關系的人，為什麼呢？
三三：說來有點矛盾，我對人際其實並不敏感，甚至因為輕信，經常受騙。等我到了二十七八歲，才發現周圍的人已經這麼敏感、警惕了——我這兩年還在慢慢適應這件事。
然而，我對人與人的關聯是感興趣的，那是一種比人際更真摯、更難言說的東西。《俄羅斯套娃》裏有一篇《鳳凰於飛》，大概講的是“我”童年寄宿在一戶老人家，有一天早上，鄰居不讓我上樓，說那家的老公公去世了。幾年後，在老公公孫女燕燕的婚禮上，我才聽說事情的真相，是老婆婆把老公公殺了……小說結尾，寫到我們始終對此事存有懷疑，多年後母親在地鐵站遠遠看見燕燕，想過去和她打招呼，燕燕似乎也認出了母親，但她的反應是落荒而逃。我2018年去一個學校活動，有學生問起《鳳凰於飛》的結尾，為什麼燕燕會逃跑呢？當時我完全回答不上來，我不知道為什麼。就是隱隱覺得，一個懷有重大秘密的人是不願意和往日熟人相見的，我能感到那種恐懼。
在路上踢水的三三
小說的“真實”更像一種魔法
澎湃新聞：看你的小說，我感覺你對“永恒”是不大信任的，這個感覺對嗎？
三三：謝謝你，能把“永恒”從我早期的小說裏提煉出來，讀得很細心了！
我最近在玩《哈利波特：魔法覺醒》，裏面有一個副本區域，叫禁林。在禁林裏，常能遇見各種npc，比如兔子、地精、馬人，你只要過去和他們對話，就會送你寶石。只有一個例外，碰上概率極小。你會遠遠看到一個巫師的影子，頭上有三個點，那說明它想和你說話，但只要你走近，它就會消失……永恒對我而言，就是那樣一種東西。恰恰是我相信著某種高於一切的力量存在，我才會想要走過去，一探究竟。我才會看到它被一次次證否之後，還想去重新論證。我相信它在等待一個對話者上前，它之所以消失或者突然變得不可信，是在拒絕定論，以便讓對話者在迂回中靠得更近；同時，也是為了考驗對話者。某種程度上，這與宗教的功效有點類似。
澎湃新聞：這個說法很有意思，“永恒”若換成“真實”成立嗎？《俄羅斯套娃》裏幾篇小說寫到了記憶的碎片，言辭的空間，也寫到了記憶與言辭的不可信。它們讓我覺得，你是那種對“真實”也心向往之，但又十分謹慎的人。在這本書的後記裏，你說希望通過寫作抵達“真實”，更在一定程度上印證了我的感覺。你怎麼看待小說寫作與“真實”之間的關系？近年非虛構寫作很熱，你認為小說還能在多大程度上提供“真實”？
三三：非虛構的“真實”、小說的“真實”、我所向往的“真實”或許是三種不同的真實。我常為非虛構動容，有時看到他人竟以那樣的方式存在，甚至會反思自己通用的善意是否為一種偽善。小說的“真實”則更像一種魔法，取決於作者的魔法等級以及他是否相信這種法術。我很容易喜歡記者寫出的小說，那種準確、切近的東西會打動我。
而我向往的“真實”，可能是存在本質的一些規律——它們不是抽象的，反而非常現實、切近，它們會一次又一次顯像，但難以捉摸。好比我們底下有一個霧氣彌漫的深淵，我知道它不可能真的變清朗，但我想吹散一些霧，盡可能往裏凝視。關於這一點，我前陣子重新理解了“朝聞道，夕死可矣”。它好像在說，道是不可聞的，得保持它的神秘性，否則生命還有什麼意思？我們應當為世界的混沌無盡而慶幸。
澎湃新聞：《俄羅斯套娃》裏有一段關於城市的描述，說近幾十年城市變得日益威嚴，城市中的個體與城市的真實成分漸漸疏離。你認為什麼是城市的真實成分呢？你生於上海，長於上海，對這個城市有著什麼樣的感覺？
三三：在悅然老師的課上，同學們討論過一個問題：為什麼那麼多人熱衷於細寫鄉村，卻沒人詳細寫如何去星巴克買咖啡。當時第一反應是，城市的功能性變得越來越強，這很無趣。關於探索，無論是探索外界還是自我，最重要的一個前提是要消除目的。事後想來，我雖然生長在上海，但我精神上與鄉縣更貼近一點，小時候甚至有過隱居的幻想，其實現在也有。
城市最真實的部分，也許是“變化”，所以城市適合更有雄心的人生活。在今年初寫的小說《晚春》裏，我寫到一位知青返回上海後的生活。城市此時所體現的變化，對人造成的並不是痛苦、傷感一類的效果，而是失語：“那天夜晚，他獨自散步到外灘。他曾熱切盼望重回此地，可真的回來，上海早已面目全非。從前熟悉的店鋪都被拆除，黃浦江沿岸增設了欄桿，再也無人下水遊泳——隱形的新規則在此滋長，人群變得沈默而端莊。對岸浦東新建了高樓、電視塔，他往跨江望遠鏡裏投了五毛，湊近一看，卻發現投一元才能用。他摸遍口袋，找不到任何多余硬幣。這一刻，他終於真切地體會到，在離去的那些年裏，這座曾賦予他許多生命經驗的城市徹底背叛了他。”
《俄羅斯套娃》共收入三三寫於2014年至2017年的12篇短篇小說，每一個故事分別對應一個月份，共同構成了一年首尾相連的閉環。
“愛而不精”，是一種非常好的狀態
澎湃新聞：“信/郵件”似乎是你小說裏比較常見的一個元素，這本《俄羅斯套娃》裏的《惡有惡報》《補天》《白日黑洞》，還有近年新作《開羅紫玫瑰》《無雙》《圓周定律》，都出現了這一元素。為什麼對這一元素比較偏愛呢？
三三：我特別喜歡信，喜歡寫，也喜歡收到。惡作劇發作時，我會在小說裏偷偷嵌入自己的郵箱，但從沒有陌生人看到後給我寫信。我最喜歡的信的一點在於：對我而言，它是一種獨白，是不需要收信對象回饋的，所以能更真誠地袒露自己，即便寫時懷有深情也不會羞赧。約翰伯格有一本《A致X:給獄中情人的溫柔書簡》，很動人，把書信這種文體的魅力全寫出來了。
澎湃新聞：我們前面聊下來，你不僅喜歡寫信，還喜歡玩遊戲。其實我看小說時就對你的興趣面很好奇了。看《白塔》，我會認為作者對政治與社會生活感興趣，看《俄羅斯套娃》《圓周定律》，我又會猜想作者對數學、科學也有興趣。你日常對哪些領域比較關註？或者說，哪些事物特別能吸引你的好奇與註意？
三三：我對所有事物都感興趣，各種人物、語言、樂器、運動、旁門左道。很想像《這個男人來自地球》裏的主角一樣永生，研究很多東西。可惜不能，所以我有點三分鐘熱度。有個我尊敬的老師，自謙說對很多東西都是“愛而不精”——我現在覺得這是一種非常好的狀態，“不精”意味著從愛好中得不到太多回報，這樣才“愛”得更純粹、自由、俠氣。
澎湃新聞：這三個詞特別好。那你喜歡的作家呢？
三三：我喜歡的作家太多了。有段時間，看誰都好。枚農曾對蘇格拉底開玩笑，說他就像一條電鰻，別的魚只要接近它、碰到它，就會被電得發呆。我就是那種容易發呆的小魚，常常滿世界尋找電鰻。我不想要固定的“導師”，通常一被電完就跑，滿心歡喜。一種尋常的現象是：有時候一部作品有很大缺陷，但仍然會電到了我。作為一個學習者，一個不局限於寫作的學習者，觀摩缺陷同樣有意義。在最近寫的一篇小說《即興戲劇》裏，我恰好編過一句關於才華的定義：才華是一種持久地啟發他人的能力——這當然不夠準確，勤奮、獨創性、哪怕閱讀能力，無一不屬於才華範疇。但從觀察者的立場出發，至少我的定義是中肯的。
我最近在讀的作家是亨利詹姆斯，喬治艾略特，帕斯捷爾納克，還有要寫碩論的金宇澄老師，都很喜歡！至於同齡的寫作者，感興趣的可以小窗來問我哈哈。
三三的第一本小說集《離魂記》
澎湃新聞：對於自己的小說寫作，現在最大的困惑是什麼？
三三：困惑很多，都很大。最近的一則困惑是，我在課堂上學到了許多小說的理念、分類，比如卡爾維諾的“晶體”與“火焰”，三島由紀夫“森鷗外”與“泉鏡花”，帕慕克“天真”與“傷感”……這些觀念自身都是成立的，放在一個體系裏甚至很美觀，但當我自己在評判小說時，從來用不上這些的理念。我會懷疑它的必要性，但這種懷疑很純粹，並不傾向於否認，這種懷疑是繼續琢磨下去的動力。
澎湃新聞：說不定在你未來的小說裏，我們能看到你的琢磨。現在新書出版，你會在意讀者的反饋嗎？
三三：就我個人而言，寫作重要原因之一是交流——不是認同、恭維，而是一種交流的可能性。所以，我不相信有作者真的不在意讀者反饋。我只能說，我的寫作相對受讀者影響少一些，但讀者如果有反饋，我一定都會認真看。
澎湃新聞：作為一個年輕的寫作者，你適應或喜歡現在的文學生態嗎？
三三：我沒那麼了解文學生態。近幾年，有一個怪異的現象。一個作者的書如果賣得好，我們就說他“出圈了”。這說法很好玩，仿佛默認文學是一個圈子內的遊戲，出圈反倒驚怪起來。可能也因為，許多當代小說實在缺乏讀者，細想十分心酸。
有個作者朋友曾告訴我一件事，他有次出租房子，碰上個打扮得很具藝術感的年輕人。年輕人得知他是作家，問他有什麼書可以推薦。他問年輕人平時喜好，年輕人說，看稻盛和夫、卡耐基。朋友說，你要不要讀下契訶夫？說到這裏，我插嘴說，你這薦書AI不合格，應該推薦《如何讓富婆愛上我》。朋友說，那不就是《帶小狗的女人》，契訶夫什麼都有——我覺得這個故事很有意思。
澎湃新聞：對的，很有意思。我會覺得，偉大的作家往往是和時代互動的，而從讀者的角度來講，如果真正投入閱讀，也會發現那些看似遙遠的文學經典是能和當下的經驗與情緒呼應的。你覺得“出圈”這個怪異的說法或現象，是因為什麼呢？是我們缺少契訶夫這樣的作家，還是我們缺少耐心的讀者？
三三：華語作者並不遜色於其他語言的作者，近年來，我更確信這一點。即便如此，只有鮮少的原創作品能受到市場的歡迎。想要分析原因，自然有許多種切入的方式，例如新媒體平臺的衝擊、當代生活節奏與純文學閱讀節奏的低契合度、缺乏統一的文學標準等等，但去想這些，好像沒有意義。歸根結底就是，寫得還不夠好，希望大家一起加油。
三三在莫斯科機場
責任編輯：梁佳 圖片編輯：金潔
校對：劉威