村上春樹
主題：村上春樹《棄貓》新書分享會
時間：2021年4月10日下午
地點：北京·朝陽大悅城單向空間
嘉賓：止庵 作家，學者
苗煒 作家，媒體人
主持：羅東 書評周刊編輯
主辦：磨鐵圖書、文治圖書
貓能激起人內心很柔軟的東西
羅東：第一個問題是貓和作家。腦子裏浮現作家或者畫家的形象，很多都旁邊有貓。
苗煒：我是養貓，但是你要說為什麼，我也不知道。
止庵：我以前養過貓，前後養過十幾只，後來不養了。那個年代貓的生存環境跟現在不太一樣，人的生存環境不太好的時候，貓的生存環境更差。現在有貓糧和貓砂，這些以前都沒有。吃飯都比較費勁，魚店有賣魚剩的，要點，很碎的，煮在面糊裏吃。洗澡得抓著它洗。貓經常被下毒，或者丟。所以我後來就不養了，就是不願意留情——貓比人的壽命短，很難受，所以就不養了。
羅東：兩位老師對村上春村《棄貓》裏這只貓是怎麼理解的？
苗煒：我們年輕的時候都看過一個童話故事，叫《糖果屋》。兩個孩子長到一定年紀，父母覺得養得太艱難了，就把他們扔在森林深處。童話故事裏面會有壞媽媽或者後媽，不是說媽媽不好，而是媽媽直接象征著養育。孩子被扔之後一開始拿石頭做記號找回家，他想證明我有能力做些事情。但是爸爸媽媽會說這次扔得不夠徹底，再扔一次。第二次還給他們準備一塊面包當糧食。孩子用面包在森林裏做標記還想記住回家的路，但面包渣被鳥吃掉了，兄妹倆就被遺棄了。後來漢森帶著女巫的財寶回家的時候，不好的媽媽也死掉了。
有童話專家分析這個故事，說這個故事為什麼傳好幾百年，就是非常深刻的內心憂慮——我媽不養我了。這事太可怕了。村上的故事裏直接把貓遺棄，我覺得肯定也是在內心深處喚醒了一個深刻的東西。他說老想寫他爸爸，不知道從何落筆，找到這個意向後才開始寫。我覺得被遺棄、被父母棄養的恐懼是很深層的。
止庵：這是一個角度，我覺得另外也可以從父親的角度。這篇文章就是寫這個父親有很多層，父親是敬業的人，但也有一層是殘酷的。用棄貓這個意向把這一面揭示出來，談到戰爭比較順理成章。
我之前寫過一篇文章叫《棄貓記》，我自己棄過貓，1966年的時候。那時候突然說“你們家還養貓？趕緊處理了”，那是一個命令。我們家有一只波斯貓，是很招人喜歡的，我媽媽都抱著它看書。突然要把這個貓扔了，我哥跟我弄了一個書包，找了一個公共廁所把它擱裏面，把門關上就回來了。夜裏突然這個貓回來了，跟村上家那只一樣，撓門。一家都不敢起來。撓門老不開就撓窗戶玻璃，撓了一晚上。淩晨四五點的時候沒有聲音。第二天早上一看這個貓就沒有了，傷心就走了。有這麼一個經歷，人和動物的關系，你擔心它死是人留情，但是因為你有情，這個情的斷絕是一個很殘酷的事情，可以這麼理解。
苗煒：您這麼一說我想起一個，我姥姥家原來住在白塔寺，家裏有一個母貓，那個母貓不是在屋子裏養，可以上房。母貓懷孕生下來小貓，家裏說養不起，把幾個小貓弄走。我大舅說“人心多狠啊”，我大舅那時候還是小孩。他不是感情特別外露的人，最近幾年我才知道，他媳婦死了。好多年從來沒告訴我們，忽然說起來說眼淚都哭幹了。忽然把這相隔50年左右的兩件事穿插，“人心真狠”和喪偶之後多年的哭泣。貓有時候能激起人內心很柔軟的東西，不知道為什麼。
對人世間有冷靜和漠然的感覺
羅東：棄貓在各個年代都有。
止庵：我那是特殊時期，至今我還是覺得挺難過。說實話養一個動物是一份責任，養花都是一份責任。你要是沒有承擔責任的能力和心願，最好別承擔，否則的話你給自己找了一個很大的事。
村上跟我們這種養貓比較接近。現在的貓待遇太好，身份越高、家世越好越不愛理人。我們以前養的都是現在的流浪貓，那種貓特別討你喜歡。一個是你不愛它，一個是它不愛你，不太一樣。村上講棄貓這個事情，包括貓跑回來，我覺得這段寫得特別好，讀起來特別有感。人和人的關系是被血緣等等維系的，好多事情人沒法兒輕易斷絕。但是人和動物的關系，其實像貓這種生物，經過多年人的豢養之後，已經不太能夠自立。各種原因，輕易把這份情斷了，從這個地方開始，確實是一個大手筆。而且確實只有他這麼敏銳的作家能夠描寫父親，從什麼地兒寫起，他這個入話非常高明，而且一下就很深。
羅東：兩位老師覺得《棄貓》在村上的作品之中處於什麼樣的位置，或者跟之前有什麼不同？從貓進入之後，確實談到更大的歷史背景，很不願意揭開的父親的那一層，就是中日戰爭。但是反戰的思考在以前的書中也有，這個不同在哪兒？
苗煒：我覺得這就是一個人上了歲數寫的一個小文章。奇怪的是居然耗到自己70歲了才真正開始寫。書中提到他跟他爸有20年的時間沒有來往，不說話。人有時候對過往的事情會覺得比較抽象，比如說100年前，或者110年前到底什麼樣的。其實就是一個代際的傳遞，你想他70了，那他父親的事是100年前的事。看這篇文章不知道為什麼會有一個感覺，覺得好像人老了，或者不打算再寫了，可能會再寫一些短文章，或者是隨筆，但也許不會再努力去寫更長的文章了。說“告別人世”好像不太準確，但是會對人世間的看法有相對冷靜和漠然的感覺。可能都是我的錯覺。
止庵：我覺得首先這是一個紀實作品，是非虛構作品，不太好跟虛構作品某個意向聯系，因為這不是安排，是他爸必須有這個事兒才能寫這個事兒。
剛才苗煒說的我也同意，村上這個人以前有好多種變化。最早的那個村上，比如說寫《挪威的森林》和《且聽風吟》，好像和現在這個村上遙遠到隔著幾個別的作家。前年做一個節目，把《挪威的森林》重看了一遍，我大概在90年代初看過那個版本的翻譯，那時候感覺挺好，可是我現在跟這個書已經很隔膜了，已經不太能理解、不太能接受這本書了。
後來村上有很大的變化，慢慢變成從個人的事情關心國家、民族、世界的事情。像《1Q84》，特別是《刺殺騎士團長》，公知的姿態很明顯。《棄貓》雖然篇幅不多，但是我覺得跟前面兩個村上都有一點隔膜。前面青春的這個村上，我覺得不夠分量，後面的村上又太過分量，而《棄貓》這個很感親切。我自認別無所長，讀書還是我小小的能力，這個書能經過我三遍看沒有毛病。村上把原來的渣子都取凈了，很透明，這篇文章有很奇妙的純凈感。甚至寫到戰爭和戰後的事情，始終都是這個狀態。就是剛才說的，他老了，把什麼都放下了來寫。按中國古代的話來說是“水落石出”，確實是很有味道的。
想寫追尋生命之根的作品
止庵：日本人特別長於隨筆形式，其實中國近代隨筆有一個很重要的源頭就是日本。魯迅在日本學了很多寫文章的方法，特別是這種隨筆，看起來好像沒有什麼章法，一個事講完講一個事，然後就完了。實際上就一共講了幾件事，之間雖然有一個貓的呼應，但後面那只貓不是前面那只貓，還不能認為是很周密的文章，但這恰恰就是日本隨筆的好處。
談到貓，我提前說一下結尾那只貓，其實後面那只貓給我觸動更深。我以前養貓也知道，我們家養過一只貓特別奇怪，那時候家裏只能擱一個破臉盆放煤灰沙子給它拉屎，旁邊放一個盆子給貓吃。貓吃完就完全跑走了，突然從樹上跳下來，回家拉屎，拉完就又走了。基本把我們家當成吃飯拉屎的地方，其他時間都在玩。他後面那只貓實在寫得太好了，一個小貓不知道深淺，往樹上跑下不來了，它也不叫，可能就永遠死在那兒，可能就有一個遺骨。其實已經有一個寓意，是家族也有一個人和原來那個根之間，到一段結束了，這之間情緣斷絕的關系。村上是一個很好的小說家，但是寫這些小品，他真的是舉重若輕，非常非常好。
苗煒：我看這本書的感覺是，即使你是一個很棒的作家，能把自己所有的情緒準確地傳達出來，你也很難真正寫透或者真正寫清楚。你看到他們隔閡了20年重歸於好，但是這個重歸於好很可能只是見面了，你說要有多深的交流，未必。即使親爹所經歷的創傷，他可能會寫一些詩句傳達，但是跟兒子真正交流有多少，就比如你爸給你講饑荒，你聽著感覺那個生命跟你這個生命是有關的，但是他那個生命感受好像跟你的生命感受有距離。你只能查那年是不是在上學，但你是沒法兒感受到那個東西的。所以這本書裏面，我能感覺到在一步步寫這個家族，寫他的爺爺，寫他爸，但是很多時候一個人死了就是死了，他的生命體驗、他的記憶就隨之而去了，即使他是你爹，他的生命感受還是傳遞不到你身上。所以結尾時候離開的貓那個樣子，反而很多是用貓的情緒來傳遞出來的。
止庵：村上也是想寫追尋生命之根的作品。他父親可能真是一個他始終沒有觸及的事，對他來講是一個空白。他通過寫這個文章來把這個事情彌補上。一方面我們的生命是朝前走，記憶回溯到前面去。村上也是通過這個來寫的。這倒是可以跟《刺殺騎士團長》等相接續，最近幾個作品都往歷史那兒去看前面的事情，可能也跟整個“公知”的姿態也有關系——這個“公知”沒有貶義，就是西方意義上知識分子的意思，有兼濟天下的胸懷，用這樣的詞形容知識分子比較合適。
日本味兒來自於隨筆的形式
止庵：我一直覺得村上不太像一個日文作家。大概到了三島以後，就沒有咱們說的日文作家了。現在因為疫情沒有辦法去日本，但是如果去幾次稍微深入一點，會發現其實日本是一個非常洋化的社會。這個洋化的程度比我們想象的要大得多。我們往往站在和漢的關系上去考慮日本，其實日本還有一個和洋的關系。這個關系一點都不次要。
我們現在談日本文學常鼓吹的一些人，其實跟現在的日本完全沒有關系。這些人就是日本文化裏面的一部分，但是跟現實沒什麼關系。其實日本就是一個西方社會。到村上這一代，他上面大江健三郎已經不是什麼日文作家，到他這一代人就是洋派的作家。咱們老說什麼民族的、世界的，其實日本在我看來，就沒有什麼民族的作家，都是世界的作家。當然這個世界的作家並不一定比民族作家地位高，這倆沒法兒比，性質完全不同。讀者也都不是原來的日本人了。我們常常談到日本文化就說《菊與刀》，其實日本文化不那麼“菊”了，也不那麼“刀”了。這是拿很早的事來說現在。
村上整個的思維方式是很西方的，他的小說都是西方寫法，結構都是西方結構，特別短篇小說完全是西方結構。這篇小說中村上出現的日本味兒，還是來自於隨筆的形式，這是日本從古到今獨有的表達方式，可以追溯到《枕草子》。這個形式就是日本形式，無論思維方式還是表述方式。裏面的傑作，雖然經過翻譯有些東西有損失，但是依然能存在，整個是日本式的。在日本的文學作品，只有俳句和隨筆比較有日本味道。
比如看東野圭吾，你說他是日本作家可以，說他是歐美作家也可以，他們已經沒有日本特色。但是這個文章思維方式是日本式，包括情感表達，他跟他父親的關系，用一個詞都很難形容——有沒有一點愛的成分？有，但是也有一些恨的成分，更多的是隔膜的成分。為什麼這個書寫這麼少呢？我想也是他跟他父親就這麼多話可說。這本書裏面，他跟他爸的記憶沒有幾件事，第一是棄貓，然後他爸曾經參加過戰爭，他跟家裏人談過當年戰場上的事兒，還有戰爭中間寫的俳句，然後上大學，一共就幾件事，就把他爸一生概括過去了。這種隔膜感在文學裏面比較難，寫親密容易，寫隔膜難，寫有容易寫無難。這就能看出一個作家的本事，我也是瞎猜。村上之所以遲遲這麼些年不寫，可能是沒什麼可說的。不是沒話找話，就這麼點材料組織成文章，也需要好多年的思索，有些事才明白是怎麼回事。
隨波逐流的一代或者兩代人
止庵：還有一個情況，他書裏面這個父親的形象，其實也是上一代人。村上是1949年生的，他這一代人跟戰爭中間的那一代人，他父親那個年代應該是戰前已經成人了。日本從明治維新的時候就有一條路，走好了是西方的民主國家，走壞了就是法西斯國家。老是這麼走一步，那麼走一步，到了昭和年代才徹底走一條路。這是他上面兩代人的責任，無關乎村上這代人什麼事。父親的形象某種意義上來說，是對他上面兩代人的體驗，或者說是把握。
雖然他寫得很淡，但是確實有這個反思在裏面，包括他父親有一些想法和做法，在那個時候可能都是順理成章的。這裏面寫了很多時間，哪年這個人突然遇到我，哪年他又復員回家了，哪年又上大學了，哪年畢業，包括戰後。這些時間表，我們乍一看來講，就是時間。但是如果回到歷史場景，這些時間就標誌著隨波逐流的一代人，或者兩代人。所有這些安排都是按照當時的國家，或者說是政府的安排來做的。包括第二次沒有去戰場，也是人家安排的。他沒有苛責上一代，但確實試圖考察上一代人基本的心態和他們的狀態。我覺得這個文章雖然不長，筆墨也比較清淡，但韻味很深，把思維和感覺的觸角伸到歷史裏面去了，是這麼一個作品。
羅東：我不知道兩位老師如果寫父親的話，或者作為你這一代回憶上一輩，會怎樣回憶。
苗煒：我跟父親之間特別深的隔閡，就是什麼事都說不到一起去，沒法兒和平相處。跟上一代人交流，你沒法兒跟他談生命中更深刻的東西，這是最要命的事。比如我爹有一段特別願意跟我談球，足球、乒乓球，這是我們共同尋找到的比較安全的話題。沒法兒跟他說，比如60年代剛開始念書的時候對這個國家怎麼看？你在貧窮的時候是否感到痛苦？這些事按理說，不問你爹你問誰呢？但就是不知道問誰，沒法兒跟他就更深刻的問題溝通。
止庵：我的父親已經去世27年了，我父親是一個詩人。也有出版社約我寫書，但是沒法兒寫。
我們的上一代人，其實生命中屬於自己的東西不是特別多。大部分事情，就跟村上的父親某種意義上是一樣的，好多事不是他的事。因為那個時候大家是一個想法、一個行為，對和錯都是定好的了，大家都站在對的一面。我們如果寫一個上一代人的作品，很難去擇出來說哪些是他自己的事情，哪些是社會、歷史的事情。我只是寫了一個關於我母親的書，我母親她前面的生活也是這樣，我都沒寫，我只是寫她晚年。晚年她是一個普通人，普通人比較好寫，就好好生活，把生活寫出來就行了。但是再往前就比較難辦。
沙子有的流到土壤裏，有的流到岸上
止庵：我覺得村上可能也面臨一樣的問題，你面臨歷史，而且這個歷史是互相攪在一起的。你不知道怎麼才能準確分出來哪些是他的事，哪些是別人的事。不光是我父親，我哥哥姐姐這輩都有這個問題。比較而言，我可以非常坦誠地說，現在自我的成分還是相對多一些，實話實說，我們還是比較多活的是“我”。
《棄貓》裏面有一句話很有意思，他講他父親本來要去編入一個部隊，那個部隊後來去菲律賓全死光了，而且是因為指揮失誤死了。他說他父親如果那時候死了就沒有他了。我覺得他父親的活著和死，就相當於那個時候戰爭中任何一個人，其實是一樣的，這裏面沒有表現出他父親的超越時代，就是那個時代大批人死，還有一大批人活下來，誰死誰活沒有定，趕上死就死，趕上活就活。就是這麼一個歷史潮流下，沙子有的流到土壤裏，有的流到岸上。
整個這本書裏他父親沒有被崇高化，一點都沒有，很平視的。我覺得村上多年沒有寫這個文章，應該是在想到底用什麼視角看這個父親。因為時間隔得越久越不好看，寫半個多世紀前的事，和寫二三十年前的事完全不是一個視角，有可能發生某種變化。而且隨著父親戰後活得越來越長，會做別的事。他跟他父親20年不來往可能發生相反的變化，所以始終找不準這個事情。我覺得我們面對現實寫作都有一個視角的問題，到底怎麼樣來看歷史事件和歷史任務。村上隔了這麼多年把這個事情看清楚了，到他老了之後，自己明白有變化了，他自己知道親情是個事了，以前年輕的時候覺得這不是事。
整理/雨驛