記者 | 趙蘊嫻
編輯 | 黃月
在復旦大學經濟學院副教授蘭小歡的辦公室裏，掛著一幅美國畫家愛德華·霍普創作於大蕭條時期的畫作，題為Early Sunday Morning。他在接受界面文化（ID: Booksandfun）采訪時說，“畫上的顏色倒是斑斕，但其實挺嚇人的，那些黑黑的店裏一個人也沒有，門裏頭好像有個怪獸張大嘴巴要把你吞掉一樣，非常壓抑。”掛這幅畫有兩個意思，一是告誡自己經濟蕭條的可怕，二是警醒自己無人可以預測未來，經濟學家也是一樣。
疫情期間，蘭小歡利用空閑時間完成了《置身事內》一書的寫作。這本書介紹了近三十年來中國政府在經濟發展中扮演的角色。比起公眾所熟知的“宏觀調控”、“兩只手”等論調，現實中的中國政府對經濟的影響更為直接深入，它參與其中，成為當下中國經濟的主體之一，而不是置身其外，遠遠地通過政策來調控。這一現實既成就了“中國速度”，也在一定程度上帶來了當下的消費不足等問題。
在這本書中，蘭小歡主要將源頭追溯到了1994年的分稅制改革。僅就城市開發建設來說，1994年分稅制改革後，中央財政不足的問題得到改善，地方財政卻開始緊張起來，土地開發成了地方上解決困難的法寶。中國特有的城市土地國有制度讓政府得以從中受益，將土地轉化為啟動城市化的巨大資本——除了轉讓土地使用權獲得的收入以外，土地使用及開發有關的各種稅收收入也十分可觀，更重要的是，一塊土地轉讓出去後的開發建設還能吸引來更多的投資興趣。對土地開發前景的看好，使得“土地財政”嫁接到了資本市場，撬動了銀行信貸及各路資金，轉而成為“土地金融”。近二十年來，城市商住房、工業園區、基礎設施熱火朝天的建設，都與此有關。
土地中隱藏的財富讓城市日新月異，但這種做法也存在風險和弊端。蘭小歡指出，土地財政本質上屬於寅吃卯糧，一旦經濟增速放緩，累積的債務可能帶來極大風險，壓垮融資平臺乃至地方政府，而這種以土地為中心的城市化方式也忽視了城市最根本的服務對象：人。土地財政建立在對地價的信心之上，房價卻需要居民用高按揭來買單，“土地資本化，實質是個人收入的資本化。”房貸已經成為中國居民債務的大頭，許多來到東部大城市打工的年輕人看不到留下的希望，已經背上債務的人被房子套住，重擔之下沒有余力消費，這也造成了國內消費不足的問題。
但正如蘭小歡在接受界面文化（ID：booksandfun）采訪時強調的，分稅制改革、土地財政只是造就中國當下經濟的一個面，導致這一現狀的原因還有很多，不是幾百字、千字以內的篇幅可以說清的，對經濟感興趣的讀者可以再多多了解，不要急於下判斷。比起講述自己的看法和意見，蘭小歡在寫作時更註重描述現實，解釋“是什麼”和“為什麼”，當不得不涉及“怎麼辦”時，他特別明確地將重心放在政府的做法上，他認為，對讀者來說，了解政府認為應該怎麼做，遠比了解“我”認為應該怎麼做重要得多。
他在采訪時也秉持這種態度，“每個人都可以算清賬”、“好與不好大家冷暖自知，不需要經濟學家來評價”、“我不預測未來”是他常說的話。他談到了中國大學經濟教育的現狀、年輕人難留在大城市又回不去家鄉等現狀，也聊到了近兩年來備受關註的一些經濟政策。他認為，經濟發展遇到挑戰，應當多向發達國家過去的歷史討教經驗，看看他們當年在危機中是怎麼做的，而不是看他們幾十年後說的那套理論。看待經濟問題，“首先不能把它弄成非黑即白的二元對立”，各國政府與經濟的關系絕沒有理論描述的那麼簡單。
盡管拒絕預測未來，蘭小歡在寫作和采訪中都流露出了樂觀的心態。他在《置身事內》的結束語中坦言，自己的樂觀並沒有頭頭是道的邏輯支撐，它就是一種“樸素的信念支撐：相信中國會更好”。或許他在采訪裏說的“信心於經濟而言很重要，它能把虛的點為實的”，也是樂觀的一重來源。
01 經濟學家的任務不是預測未來界面文化：疫情期間怎麼想到要寫書的？
蘭小歡：主要就是時間多了。去年三月份的時候，所有事情都停擺了，情況一直在惡化，也不知道什麼時候是個頭。每天都會收到壞消息，但我想總還是要做一點事情，剛好又有這麼多的時間，那就做一個比較大的事情，去寫書吧。沒想到這書一寫就寫了九個月，到九月份以後還挺狼狽的，因為那時候世界已經在恢復了，有很多事情要做，但書已經寫了一半了，不能不寫完，就只能抽空來寫。
界面文化：你在美國念書時看到一位經濟史教授辦公室門上貼了剪報，內容是1929年大蕭條爆發前某日《紐約時報》頭條新聞《紐約股市危機終於結束！》，這像是他在警醒自己世事難料。你也在辦公室裏掛了一副霍普作於大蕭條期間的畫，並在微博上說“世事難料”這個主題很適合經濟學家。可以再具體解釋一下嗎？
蘭小歡：這裏面有兩個事。第一是說沒有人能預測未來。我老師貼的是紐約股市危機剪報，當時的人們以為終於要結束了，實際上那是大危機真正來臨前的一天。沒有人可以預測未來，但經濟學家經常被要求去預測未來，所以貼這個東西相當於給自己提個醒，不要預測未來。
第二，霍普的那張畫其實告訴我們，經濟蕭條的後果是非常嚴重的。畫上的顏色倒是斑斕，但其實挺嚇人的，那些黑黑的店裏一個人也沒有，門裏頭好像有個怪獸張大嘴巴要把你吞掉一樣，非常壓抑。一旦經濟衰退，我們日常生活中的不確定性就會大大增加，這是大家都能體驗到的。經濟學家雖然不能預測未來，但還是要去盡一份力，以自己的專業能力去承擔社會角色。
界面文化：你覺得這個社會角色的任務具體是什麼樣的呢？哪種態度才是負責的？
蘭小歡：這可以把經濟學家分兩類來說。有一些在央行、財政部工作的經濟學家，因為崗位的緣故，真的可以利用自己的專長來影響政策。過去經濟學的發展還是培養了一批人，這套訓練對他們的工作有很大幫助，起碼不再是盲目地做了。經濟學積攢了很多避免蕭條的知識，都可以派上用場，比如2008年美國金融危機就沒有發展到大蕭條那樣不可收拾。
至於學院派的經濟學家，他在媒體上接受采訪能起什麼作用呢？我不太清楚。我想，傳達一些正面樂觀的信號可能是有幫助的，因為經濟的很大一部分來自於信心和信念。信心說起來雖然像個虛的東西，但如果沒有信心，所有東西的價值都會改變，資產的估值會大跌，人們也不會投資。所以這個看起來虛的東西是會變成實的。
界面文化：世事有難料的部分，但也有先兆的部分，比如當下由疫情造成的危機，不少思想家和學者評價認為病毒只是加劇了原有的矛盾，讓惡瘤顯現，你怎麼看呢？
蘭小歡：我覺得這還不光是說讓原有矛盾顯現，惡性衝擊當然會加劇原有的矛盾，但還會帶來新的惡果。打個不恰當的比方，你本來是一個生活還過得去的中年人，但你突然生了病，原來生活中的房貸問題、家庭矛盾等等都會激化，生活可能就過不下去了。原來的狀況是，雖然有很多矛盾，但社會經濟尚能正常運轉，矛盾不會集中爆發，而且有些矛盾隨著經濟的增長可以慢慢得到緩解和改善，但所有矛盾都在一個時間點爆發出來，事情就會發生質的變化。
界面文化：那麼你對中國和世界經濟的看法是否因為疫情發生了改變呢？
蘭小歡：絕對量上，有些改變。世界經濟包括中國經濟整體增長的前景，比疫情之前黯淡不少。但在相對量上，即中國相對世界其它地區的增長，我的看法沒有改變。
02 經濟學知識需要與閱歷相互印證界面文化：你經常提到經濟系的學生經常直接套用理論和框架來分析經濟狀況，卻對中國的經濟現實缺乏理解，這種狀況是怎麼造成的呢？
蘭小歡：大學裏頭的經濟學教育要對此負一部分責任。現在學校使用的教材還是以美國主流的經濟學為主，這些理論套用在中國身上，可以說是雙重的不接地氣。這類經濟學理論可能抽象得太厲害，離美國的實際情況也比較遠了，在美國本身就有很多人批評，這是第一重不接地氣；再把它搬到中國來，就是雙重的不接地氣。
另外，經濟學對大學生來說可能不是一個容易深入感受的學科。學生可能閱歷不深，沒有真正地工作過，對代價取舍、約束無奈之類的東西還缺乏切身感受，而具體的關於經濟運行的知識，有很大一部分以閱歷為基礎。這倒不是說年輕是種缺陷，只不過有時候對知識的理解，因為缺乏閱歷的相互印證，還不夠深入。這本書出來之後反倒是在政府工作的人更有共鳴一些。
界面文化：學習經濟學史是否能補足一下閱歷不足的問題呢？
蘭小歡：我認為可能是有一些好處。如果你對美國經濟史比較熟的話，會發現很多地方和今天的中國對得上。馬裏蘭大學有個很不錯的經濟史學家，他以前說發展中國家的學生、學者、政策制定者應該多研究發達國家的歷史，看看他們過去遇到問題時是怎麼做的，而不是去看這些國家的人等危機過去幾十年後是怎麼說的，這兩者的區別很大。我總是舉一個不太貼切的例子：如果你真的想致富，你得去看富一代白手起家時幹了什麼事，那些具體的做法和今天富三代餐桌禮儀似地誇誇其談，完全不是一回事。
界面文化：書名《置身事內》是否就想表達應該拋棄理論，從中國的經濟現實來理解中國的意思呢？
蘭小歡：不是。現象不能解釋現象，只有理論和邏輯才能解釋現象。人必須依靠理論，才能思考現象。但要把抽象的經濟學理論應用到現實世界，需要很多額外的功夫。
至於這個書名，我想用一個詞來描繪政府深度參與經濟的模式，這是整本書的主題。但我又不想找一個特別有傾向性的詞，比起贊揚和批評，我更想描述現狀。想了很久就只能找到“置身事內”這個詞，它不見得是最好的，但我只能想到這個了。
界面文化：可以再具體講講中國政府在經濟活動中扮演的角色嗎？
蘭小歡：我在這本書裏最想說的一點就是，中國政府不是只通過政策來間接幹預經濟的，它是親自下場的，通過信貸、土地等等去參與，不是遠遠地通過一個什麼東西來調控，所以就當下的情況來說，政府就是經濟運作的主體之一。
界面文化：在很多人的理解中，政府和市場就是一組對立關系，經濟要搞好，就要讓市場來配置資源，政府作為輔助在宏觀層面上進行調控。政府與市場的關系在現實中是怎樣的？政府在經濟活動中有沒有一個理想的角色？
蘭小歡：在理論上或許是有的，但現實非常復雜。哪怕在歐美發達國家，政府占經濟的整體比重也是非常大的。實際上，越富裕的國家，政府占經濟的相對比重一般越大，而不是越小。現代經濟非常復雜，政府的各種管制和調控在各個國家都很多。
所謂“理想角色”，我覺得不是來自理論的建構，還是要看最後的整體效果。社會要穩定、經濟要平穩運行保持增長、人民要安居樂業等，如果能保持這種狀態，那政府和市場整體運作得就應該還算可以。
03 看待經濟問題要遠離非黑即白的二元對立界面文化：最近“三次分配”的提法很火，怎麼在共同富裕的大前提下理解它和一次、二次分配的關系呢？
蘭小歡：我對這事興趣不大。之所以叫三次分配，是因為它在一次和二次分配之後。最重要的還是一次分配或者叫初次分配，也就是提高中低收入人群的工作收入，這個事情處理不好，三次分配作用也不會大。我還是更看重能否增加工作機會，能否提高中低收入人群（其中很大比例是年輕人）收入的問題。
界面文化：新冠疫情一來，國際貿易受影響，國內消費也低迷，這是否暴露了以往GDP結構的問題呢？
蘭小歡：我在書裏專門花了一章講這個問題。所謂消費占比低，投資占比高，這種結構是一個病癥，而非病因，病根在經濟的運行方式、增長方式以及與其相配套的分配方式。簡而言之，問題還是在於怎麼提高居民收入，降低他們的儲蓄，因為消費就是收入減去儲蓄，你想讓消費增長，提高收入和降低儲蓄兩方面都要幹。現在出臺了很多政策來做這個事，包括你剛才提到的三次分配。
三次分配吸引了很多媒體的目光，但必須明確，整個共同富裕的概念首要還是在初次分配中去增加居民的工資收入，而不是說把富人的錢拿來分。初次分配主要是針對未來的新增收入，可能會從稅收上去做調整，改變不同人群的稅收負擔，但不是把已有的財富拿來隨意再分配，這麼做的話是侵犯財產權的。
界面文化：增加消費在GDP中的占比，減少投資和凈出口的占比，是否是去年提出“國內大循環”的背景呢？
蘭小歡：從表面來看，國內大循環就是加大國內消費力度。原來生產的很多東西我們自己消費不了，就只能出口，國內大循環的意思就是在產能還那麼大的情況下，國內市場能消納這部分產品。表面上看是增加消費在GDP當中的占比，但核心還是提高老百姓收入在分配當中的占比，讓居民儲蓄降低一些。老百姓儲蓄，是因為他要擔心的事情太多，子女教育、養老、看病等等，政府過去註重生產性投資，而在這些民生方面支出不足，那麼老百姓就只有自己存錢來應對。
界面文化：當下逆全球化的風頭正盛，一些人將“推動形成國內大循環為主體”的提法解讀為逆全球化浪潮的一部分，你怎麼看這種解讀呢？“國內大循環”與“國內國際雙循環”的理想關系是怎樣的？
蘭小歡：這種看法肯定是不對的，沒有看到問題的本質。國內大循環講的是以前在GDP當中偏重投資，現在要多消費一點。看任何經濟問題，首先不能把它弄成非黑即白的二元對立，以往過分依賴國際市場，現在把依賴性降下來一點，怎麼就成了“閉關鎖國”呢？現在政策做一些調整，有些人就跳出來講計劃經濟。這屬於看到一點點東西馬上就聯想到非常極端的情況，我覺得這不是一種很有建設性的看待問題的方式。
至於國內大循環和國內國際雙循環的關系，我認為不能從比重上去定義何為理想關系，沒有一個既定的比例說國內應該占多少、國際應該占多少，關鍵還是看實際效果。如果自己國內的產能消納得差不多了，大家能以合適的價格買到合適的商品，生產者出口或賣給國內都有錢賺，大家都比較滿意了，就說明達到了一個理想的狀態。
04 政策要幫助的是窮人，而不是具體某個地方界面文化：普通民眾對經濟好壞最直觀的感受就是到手的收入以及身上的債務，近幾年大家普遍感覺到收入漲幅不如從前，而債務越來越多，放到大的經濟背景來看，怎麼解釋這種觀感呢？
蘭小歡： 我在書裏花了很大篇幅去解釋這個事，講了居民的債，也講了政府、企業的債。目前中國居民的主要債務還是房貸，房貸支出本來就很高，如果你的收入增長不快，房貸的利率還調高了，那麼你每個月還房貸的支出都要增加，你就會被這筆債一直壓著。造成這種觀感的不是收入漲幅慢，而是債太多了，這幾年房價的漲幅遠遠超過了收入的漲幅。
界面文化：“房住不炒”的概念提了幾年了，各地也有措施相繼出臺，據你觀察，這些政策的效果如何？
蘭小歡：效果主要從兩個方向去看。一是房價跌漲，二是老百姓的住房問題到底有沒有解決，第二個結果更本質一些。這兩個結果是人人所共見的，不需要經濟學家去評價，在不同的地方觀感也會不一樣。根本性的東西在土地制度和人口結構。買房子都是年輕人，老人普遍有房，談得深一些，年輕人在哪兒、老年人在哪兒、用地資源的分布與人口分布等等都要考慮進來。這些我在書裏討論了，這裏展開談太長了。
界面文化：現在有不少年輕人進入“低欲望”、“低消費”的狀態，這和他們對未來經濟的預期有關嗎？
蘭小歡：當然。如果你是年輕人，認為自己的未來一片光明，並且認為自己的前途和努力是緊密相連的，那你肯定會努力奮鬥。如果你覺得怎麼努力都很難在你想生活的那個城市立足，怎麼一直保持積極樂觀的心態？
界面文化：你覺得現在年輕人對未來的預期不是很好的原因有哪些呢？
蘭小歡：看得見的就是房價，對吧？另一個就是工作難找，你想做的工作收入不及預期，跟房價比起來更是讓人卻步，尤其是在大城市。中小城市房價可能低很多，但沒什麼合適的工作。現在很多年輕人想在大城市工作，但又負擔不起生活，回去的話又找不到適合自己的工作，卡在中間就比較焦慮。
界面文化：中西部的人到東部務工卻沒法留下來，如何才能破除這種局面呢？
蘭小歡：要想破除這種局面，還是要放開戶籍限制，不能想著在中西部再建一個上海深圳。現在為什麼很多人到東部待不下來？因為以往城市規劃裏頭的公共物品，都是按戶籍人口來規劃的，這兩年正在逐漸地改成按常住人口來規劃。從經濟規模上來講是沒法達到地區平衡的，處處都是上海，怎麼可能？美國也只有一個紐約，所以只能在人均上想辦法。總的思路是讓人口自由流動，給他們一個選擇，政策是要幫助窮人，而不是具體某個地方。中西部發展經濟的條件就是趕不上東部，容納不了那麼多人，所以很多人來東部打工賺錢，這時候政策就要幫助窮人離開窮地方，允許這種流動，給他們創造能在東部安家的條件。