近十年來，中國出版界出現了一股“世界史熱”。在市面上，越來越多介紹世界史的優秀著作被翻譯出版，並受到讀者的熱捧。其實，這股“世界史熱”不僅體現在出版界上，也體現在學術界上。“世界史熱”的成因或許與中國和世界的接觸越來越密切，以及中國人對世界史有極大需求有關。但是，在“世界史熱”的背後，“世界史”的概念或許更值得我們探討。什麼是世界史？世界史就是除本國以外世界的歷史嗎？世界史和全球史的區別是什麼？我們又能從世界史中得到哪些觀察歷史的角度？
5月15日，新京報書評周刊·文化客廳聯合社會科學文獻出版社·甲骨文，共同推出第四屆譯想論壇（2021）的譯論二“歷史之鏡——世界史熱在中國”，我們邀請來了復旦大學英文系副教授包慧怡、譯者陸大鵬、深圳大學人文學院歷史系助理教授蔡偉傑，與大家談談中國出版界的“世界史熱”。以下對談實錄有所刪節。
嘉賓 | 蔡偉傑、包慧怡、陸大鵬
整理 | 徐悅東
活動現場，左起：陸大鵬、包慧怡、蔡偉傑。
世界史不僅是除中國以外世界的歷史
蔡偉傑：今天很高興有機會來武漢和各位談 “世界史熱在中國”。我知道陸大鵬一直在甲骨文和其他地方翻譯了許多世界史著作。所以，我們想請他談一談他在歷史翻譯裏面的經驗。包老師不僅創作了很多詩歌，本身也做過很多文學翻譯，而且她研究中世紀的歐洲文學，這其實和世界史有很大關系。我們也可以請她談一談文學和翻譯之間的關系。
首先，我先來簡單地講一下這場論壇的主題，也談一些我的想法。就在前幾天，社會科學文獻出版社邀請了復旦大學的葛兆光老師和中山大學的劉誌偉老師針對“什麼才是好的學術書”做了一場對談。葛兆光特意提到，在2010年之後，整個中國出版界出現了一股“世界史熱”。有許多外國著作如雨後春筍般地被引進到中國。我在深圳大學講授世界史，尤其是與內亞相關的歷史。我發現在學術界裏，從2011年開始，教育部就把世界史提升到歷史學裏的一級學科，與中國史、考古學平起平坐了。所以，不僅在出版界有“世界史熱”，學界、教育界也同樣有“世界史熱”。
2008年北京奧運後，有非常多外國人來到中國，借著這個機會，很多中國人也接觸到不少外國人。這是“世界史熱”的大背景——中國和外界的接觸越來越緊密，中國人對世界各地的歷史也越來越好奇。當然，在我們講到世界史時，總會對世界史有不同的定義。劉文敏曾經談過，所謂的“世界史”，一般是英語“World History”的對譯。但實際上，這個詞在美國有著專門的用法。在1960年代之後，美國有一批學者不滿於過去的歷史書寫方法——特別是19世紀晚期以來以民族國家為單位所書寫的歷史。他們期望能夠書寫一種更加具有整合性的歷史。
所以，他們開始寫一種在時間上尺度更大、在定義上強調跨區域、跨時代互相連接的歷史。比如，有人研究全球性資本主義的興起或西方世界崛起的原因。歷史學家開始談論這種具有世界性尺度的問題。他們所強調的實際上是更加具有整合性的歷史，而不只是本國以外世界的歷史。
因為中國大陸過去的學科分類體系深受蘇聯影響，世界史更像是除中國以外的世界歷史。我觀察到，在中國大陸早期的一些世界史課裏，很少會提中國在世界史裏的位置或者中國和世界其他地方的連接。用劉文敏老師的話說，中國大陸的世界史和美國強調整合性的“World History”不一樣，更好的翻譯應該是“History of the World”，即是中國以外世界的歷史。但是，中國在世界史裏的地位又很重要。
如今，前面講到的這兩種世界史取向在中國都有引進。我記得甲骨文出過《偉大的海》，它就是以海洋作為全球性的連接點來寫全球史的嘗試。
《偉大的海》，[英]大衛‧阿布拉菲亞著，徐家玲譯，甲骨文|社會科學文獻出版社，2018年7月。
陸大鵬：這個作者就是劍橋大學的戴維·阿布拉菲亞，他寫了一本不限於地中海，而限於四大洋的新書，有更宏觀的視角。
蔡偉傑：這書的中國大陸版譯者徐家玲是非常權威的專家。我認識陸老師是因為《地中海史詩三部曲》中的《1453》，這書和我的研究比較相似。我感覺陸老師譯的英國、德國的歷史，如《條頓騎士團》，不是像我前面講的具有連接性質的世界史，而更加像區域性的世界史，但這也很重要。在中國，這兩種歷史是要齊頭並進地引薦的。我們請陸老師來談一談，作為專業譯者，你所觀察到的譯著有什麼特色？你自己在翻譯時，有沒有遇到什麼困難？或者有沒有給其他從業者的一些建議？
陸大鵬：感謝偉傑老師的介紹。我本身是學英國文學的，只是歷史的業余愛好者。我是靠愛來做翻譯的。我想問一下，您剛才說的1960年代以來，美國的世界史概念會說成“Global History”，也就是全球史？
蔡偉傑：對，這是另外一個問題，等一下我們會談的。
對於原創性的無限推崇是特別現代的東西
陸大鵬：那我就不班門弄斧了。我小時候家裏有很多外國文學。我從小就喜歡讀外國文學，後來我一直對西方文學和歷史感興趣。在我上大學，學的是英國文學。因為我比較失敗，我就到出版社工作。我並不是說只要失敗就可以到出版社工作，我不是這個意思，我說的是我的個人經歷。
一方面，因為我對這些東西感興趣，我就做一些翻譯工作。這樣我能找到一門自己不討厭又能掙錢的工作；另一方面，對我來說，我對得到一些讀者朋友的認可還是感到蠻高興的。所以，我還在繼續翻譯工作，其中的很多技術細節也不足為外人道也。
很巧，包老師是學者、詩人，也是翻譯家；偉傑老師既有學術方面的研究工作，也做翻譯方面的工作。其實我很好奇，你們兩位都有不同的身份。作為學者，你們要強調自己的原創性，一定要有新發現、新創見。在我們一般人的理解裏，翻譯工作就像月亮一樣，是在借助太陽的光芒，譯者是不會有太多原創性的。我幾乎從來沒有做過具有原創性的工作。我很好奇，你們兩位學者對原創性以及翻譯工作中的派生或衍生問題是怎麼理解的？
在請兩位老師回答之前，我想先請教包慧怡老師。包老師是中古英語文學的專家，我自己也蠻喜歡讀這些文學作品的。以前，我讀喬叟的《坎特伯雷故事集》及相關作品時，我記得和喬叟被差不多同時代的意大利人稱他為“這個時代最偉大、了不起的翻譯家”。我讀到這句時感到奇怪。因為我們一般人會覺得，喬叟是大詩人、文學家，說他是翻譯家是不是在黑他，在罵他？
陸大鵬
喬叟翻譯了中世紀的暢銷哲學書《哲學的慰藉》，還翻譯過法國的《玫瑰傳奇》。他的《坎特伯雷故事集》裏也有幾個故事基本參考或借鑒了薄伽丘的《十日談》。我很奇怪，為什麼要格外強調他是翻譯家，是不是諷刺他沒有原創性？是不是因為他的很多材料都是從別人的書裏來的？
包慧怡：我覺得這是一個特別好的問題。對於原創性無限推崇的迷思是特別現代的東西。中世紀的人是恰恰相反的。我們知道英語的作者“Author”這詞來自拉丁文的“Auctor”。這個詞與自為、自治有關。
中世紀的文化是基於手抄本的古書傳統文化。當時沒有印刷書，也沒有今天的播客，更沒有電臺。所以，得手抄本者得天下。制作手抄本是非常費時費力的事情。因為這需要動物的羊皮、牛皮。幾十個僧侶在繕寫室裏合作，一天的進展只有一點點。做一本手抄本需要好幾年的時間。在這個意義上，大家就形成了對古書的崇拜。
喬叟
喬叟在他不太為人所熟的《夢幻詩》裏說“總之，我得到一切都來自於Old Book”，他寫的《The Legend of Good Women》（《女傑傳》）的開頭說：我不過是個拾穗人，前人的譯本和他們的著作翻開在我面前，我不過是在裏面尋找一些東西。我們經常會說，喬叟是中世紀最後一位作者和第一位文藝復興式的作者，所以我們不能只從字面上聽喬叟的話。從字面上來看，他擁有中世紀作家典型的自謙——原創沒有什麼了不起的，我聲稱我的一切來自於古書，如果這本書來自三本書的結晶，那就很好了，如果是來自300本書的結晶，那就更好了。
在中世紀，你要保證你寫的書具有權威性，不要說這本書是我寫的，因為讀者會覺得，你寫的有什麼了不起？你是誰？所以，你要說你寫的書裏是在多少古書的傳統下寫出來的，那樣的話讀者讀這本書的性價比就沒有問題。在這一點上喬叟也遵循了傳統——我們稱之為“假謙卑”的傳統。詩歌也有這樣的傳統，很多詩人會說自己“沒有辦法描述接下來見到的美景”，但接下來他就描述了300行。
回到陸老師的問題。中世紀的人們對於作者和譯者並沒有涇渭分明的劃分。這最早能追溯到西方翻譯家的守護神聖哲羅姆（Saint Jerome），他是四大拉丁教父之一。我們很容易辨識他，他戴著紅色鬥笠一樣的主教帽，還帶了一頭獅子。那獅子在他在沙漠裏翻譯《聖經》的時候，曾經為他拔過爪子。聖哲羅姆是第一個把希臘文和舊約的希伯來文的《聖經》翻成通行本《聖經》的人，該《聖經》的中文名叫《武加大聖經》（Vulgate）。這是中世紀那1000年中，西方人使用最多的一本聖經。因此，我們叫他“翻譯家的守護聖徒”。他的聖人日9月30日現定為“國際翻譯家日”。
聖哲羅姆是創、藝、演三位一體的工作者。他是優秀的希伯來語和通俗希臘文學者、訓詁者、語言學家；他熟悉很多辨經學、釋經學的傳統，也是一位神學家。這都是他身為學者的素養。他本人在皈依宗教之前又是文藝青年，很喜歡寫詩。他愛著維吉爾，也喜歡奧維德。他寫了很多異教愛情詩，在一心翻譯《聖經》後，因為過的時間太長，他就不太提起以前的詩，也不再繼續寫了。
他在創作上的實踐給予了他非常生動的語言表達，這讓他翻譯的通行本《聖經》能夠通用1000年。所以，他既是作家又是譯者，還是學者。而且，他並不覺得這是需要拿出來說的事情。其實，在中世紀從事學術研究的大學裏，即使每個人的側重點可能不太一樣，但像阿奎納、達爾伯特，還有但丁，喬叟等人，都是在作家、譯者和學者三個領域裏同時工作的。
喬叟編撰自己作品的時候，他在一首短詩裏面罵他的謄抄工。他的謄抄工叫亞當，他說：亞當，你不好好謄抄我的《特洛伊羅斯與克麗西達》和《波伊提烏斯》——一本是他的著作，一本是他的譯作。他詛咒他的謄抄工：你再不好好謄，我就詛咒你美麗的頭發下生出頭皮癬。我們可以想象，他罵亞當，因為亞當錯得太多了，導致他不得不又刮又擦。喬叟明明是作家，卻不得不替他底下的抄寫員返工，這本身是一種特權，因為大部分作家是雇不起抄寫員的。但值得註意的是，喬叟沒有區分他的譯作和他的著作，他甚至把他的著作擺在了譯作前面，好像它們是一對雙生子一樣，讓他帶著同樣的愛憐、愛惜的護犢子口氣去說話。他們當時沒有對原創性的迷思。
另外，中世紀的書本身是流動的建築。我們說羊皮紙是一刀紙，很多書就是幾刀紙組成“folio”。我們今天看到的那些抄本都是被反復裝訂過的。比如，我拿著這個抄本，覺得內容會比那本更合適，我就會把它拆下來，重新訂個封面把它們訂在一起。當時，書並不存在著印刷術所賦予的固定性，上一本書在哪裏結束了，下一本書就在哪裏開始。書本身就處於流動的狀況裏。
包慧怡
在這種情況下，你強調原創性也沒有用，因為你是控制不了文本的。一般來說，手抄本的旁邊會寫有頁緣話，這些話很有趣。抄寫者會在上面說：“天氣冷，工資少，面包硬”，還有“聖母保佑我，這一天終於結束了”之類的話。我們可以在頁緣看到很多鮮活的東西，比如畫著很多狒狒、小醜、蝸牛、怪獸。更有趣的是，他們還有評註的傳統。比如，手抄本裏寫：“奧古斯丁說過……”旁邊就會有人很調皮地畫一只手或奧古斯丁的Q版圖像，然後在下面寫“我從來沒有寫過這句話”。手抄本中心的文本不斷地被頁緣搔癢、擱置、解構。在這樣的情況下，作者沒有辦法聲稱自己就是上帝。作者要做好準備，因為羊皮會朽化，抄本是敞開的，不斷會有人加入這個共同成為作者的過程中。
我們今天說一個作家沒有原創性是一種很大的冒犯。我們說一個作家抄襲，更是不得了的指控。我們不能說中世紀的作家抄襲，因為他們不覺得這有什麼問題。對他們來說，重要的不是把一個人封為神，重要的是在文化總體不斷地擴容狀況下，把知識不斷地流傳下去。我覺得，這裏面有讓人安心的事情。個體可以放松一點，不那麼在意自己的作者主權，這何嘗不是一種解放。當然，我也意識到，在今天這樣是不太可行的。
陸大鵬：是不是可以這樣理解，中世紀對原創性的迷思不像今天這麼執著。這是否意味著從印刷術開始之後，人們可以比較便宜地大規模復制書籍後，原創性就越來越受到大家的重視？這是否會和印刷術有關系？
包慧怡：我覺得這有一定關系的。在古騰堡發明西方近代活字印刷術後的30多年，英國有個叫威廉·卡波斯頓的精明商人，在倫敦成立了第一個印刷所。他當時選擇印刷的兩個文本是他精心挑選的——一個是喬叟的《坎特伯雷故事集》，這也是喬叟成為“英國文學之父”的一個很硬的理由。喬叟的本子足夠多，也有足夠多的人讀它；另外他還選擇了《亞瑟王之死》——15世紀晚期，一個叫托馬斯·馬洛禮的人寫了這本書。這兩個選擇都是非常討巧的，因為當時他是一個在法國、意大利漫遊的人，他很知道市場上需要什麼樣的書。
但我覺得，他選這兩本書的原因之一是這兩本書都有可考的作者。從此以後，大家有了一個可以在歷史當中進行談論的作者，大家可以圍繞作者生平展開討論。從此，大家把作者從混沌當中打撈了出來。
這個事情不是在一夜之間發生的。在文藝復興的早期現代，莎士比亞也沒有非常執著於署名。在生前，他的劇本是從來沒有出版過的。BBC在 2016年的輕喜劇《鵲起之鴉》（Upstart Crow）裏黑莎士比亞說：劇本有什麼了不起，演員腥臭的呼吸賦予了它們生命，下一陣風就會把它們吹走。莎士比亞的劇本應該是歷史上最經典的劇本，他卻沒有成為經典的意識。
在莎士比亞死了七年之後，他的兩個友人幫他出第一對臺本。他自己生前出版的書是詩集。他覺得，詩是可以放心地把它歸入威廉·莎士比亞名字之下的。他確實把詩看得比較重要。莎士比亞是特別現實的人，在1592-1594年，倫敦鬧瘟疫，他寫不了劇本，而他又有三個孩子和一個老婆要養。在沒有辦法的情況下，他寫詩獻給一個美少年——也是他的庇護人南安普頓伯爵。既然寫詩獻給伯爵，那就必須要署名了。我以最現實的惡意去揣測這個事情，當然，這是一件很迷人的事情。莎士比亞真的有一種對自己才華很不在意的心態。在要拿錢的情況下，他才署名。作者的主體性應該放在印刷史以及經濟文化物體載體中去研究，這比我們在這兒主觀臆測可能會更有意義一些，因為這可能涉及很多領域。
全球史和世界史有什麼區別？
陸大鵬：在活動開始之前，我的領導讓我多給甲骨文做廣告，但說了半天和甲骨文好像沒有任何關系的東西，得趕緊拉回來。蔡老師，剛才我問你關於World History和Global History這兩個概念的關系。我們現在說的Global History和你說的1960年代以來美國的World History——跨越民族國家疆界，強調世界整合性的概念——是一個概念嗎？
蔡偉傑：Global History是比較新近的詞。實際上，它的用法在各個地方都不同。在羽田正的新書《全球化與世界史》裏，羽田正專門提到了這個問題，但他是從日本的角度來看全球史的。我覺得他更多的是講Global History。
關於全球史的寫法有很多種。一種是剛剛講的，世界史不是講自身以外的世界史，而要講的有連接的或有整合性的歷史。這種意義上，我覺得全球史和1960年以來，尤其在美國逐漸新興的世界史是比較類似的。
有人會覺得，全球史要寫的是世界全球化，即“Globalization”之後的歷史。這種歷史只能是1492年之後的歷史，因為那時哥倫布發現了新大陸，舊大陸開始與新大陸有比較制度性的、規律性的交往。在這樣的情況之下，真正意義上的全球史只能在1492年後才有辦法出現。這樣的Global History變得更加狹義。在1492年之前，各個世界是比較隔絕的，至少在新舊大陸之間是隔絕的。這樣的歷史不足以稱為Global History。
這兩種全球史都有人在談論。我前面講資本主義興起的歷程，在某種程度上就和Global History更適合一起談。因為這是全球史的脈絡。羽田正在書裏還回應了塞巴斯蒂安·康拉德寫的《全球史是什麼》的觀點。這本書最早出版的是德文版，後來又出版了英文版。英文版出的時間比較晚，他做大幅的增訂，因為有人針對康拉德提出的所謂“全球史”或者“全球史”的做法提出了一些看法。
全球史可以怎麼做？康拉德或奧爾森會覺得，我們可以從一些特定的東西去談。比如，有一些講法是，我們可以從“物質”出發去談，“物是連接人類的一種方式”，人通過交換物件或者使用東西。
陸大鵬：就像最近很火的《棉花帝國》是吧？
《棉花帝國》，[美]斯文·貝克特著，徐軼傑/楊燕譯，後浪|民主與建設出版社，2019年3月。
蔡偉傑：對，我們可以挖掘棉花在資本主義興起的過程當中的歷史，並把它放到這個框架裏來談。
還有一種可以談的方向是帝國。因為在人類歷史上，“帝國”是長期存在的政治形式。甲骨文也翻譯過各帝國專門的歷史。具有比較性框架的書有《世界帝國史》以及最近的《歷史上的大帝國》。帝國是在全世界普遍存在的一種政治形式。
另外，還有比較大的取向，比如《偉大的海》就用海洋來書寫歷史。除此之外，還有《橫渡孟加拉灣》、《印度洋史》這樣的寫法。還有的書是從不同學科的視角出發來寫歷史，比如《第五次開始》。從考古學的角度來說，如果我們把時間尺度拉到600萬年，我們就可以看到人類經歷過哪幾次重大的發展節點，比如技術發展。我們可以從考古學的角度出發，看看還有什麼樣的方式連接上其他問題。在古代史領域，沙伊德爾在《不平等社會》裏就是這樣做的。他研究不平等在各個文明裏是怎樣出現的，並研究為什麼不平等會成為人類社會普遍存在的情況。回到甲骨文出版的書，奧斯特哈默爾的《世界的演變：19世紀史》就非常宏大地談19世紀為什麼很重要，這是以全球史的角度去書寫時代的寫法。全球史或者世界史有很多種寫法，大家一直在探索怎樣寫比較適合。
《世界的演變：19世紀史》[德]尤爾根·奧斯特哈默爾著，強朝暉/劉風譯，甲骨文|社會科學文獻出版社，2016年11月。
民族國家在這個世界上存在的時間也就幾百年。民族國家是相對來說比較新穎的政治形式。如果我們用帝國作為時間單位，時間尺度就可以拉到至少兩三千年。從考古學的角度來看，時間尺度甚至能拉到600萬年。
寫大歷史的作者會從150億年前宇宙大爆炸一直寫到今天的人類。時間尺度不同，重要的東西也不同。對於民族國家或者現在的世界來說，“二戰”“一戰”很重要。如果我們把時間尺度放到150億年之間，這些東西都不是很重要。我們一直在探索，什麼樣的東西可以拿來作為史料，或者說什麼樣的學科可以拿來探索。
所以，一位歷史學者如果要撰寫這樣的著作，對他來說，很重要的一個準備是要選好角度。你要選擇有意義的角度，這個角度是能夠幫助你解釋想要處理的主題，而且還能夠連接起來很多不同的現象。這是做歷史研究先要做好的準備。根據你要用到的技能，你再去學習這樣的技能。比如，若你要處理語言文字的材料，你就要學習相關的語言。但如果你做史前史，語言訓練就不是那麼重要，但你需要去辨別這根骨頭是人的還是什麼動物的。在有了選擇之後，我們再去做相應的準備。這是現在學者面對全球史挑戰時，應該具備的素養和認知。
反駁西方中心論的全球史書寫，會不會矯枉過正？
陸大鵬：相比之下，以前那種傳統的強調政治，尤其是外交的歷史寫作都顯得非常簡單了。
順便借這個話題再請教蔡老師一個問題：我自己蠻喜歡讀羽田正的書。奧斯特哈默爾、麥克尼爾的很多書我也讀過一些。我的直觀感受是，全球史寫作比較強調反西方中心、去西方中心，格外強調西方以外的世界——強調美洲、非洲、亞洲。以前，傳統史學會認為西方很重要，現在好像反過來了，他們格外強調西方以外的世界。比如，我剛看了約翰·達爾文寫的《帖木兒之後》，那本書格外的強調，在西方大航海時代崛起的同時，東方的明清、奧斯曼帝國、伊朗都有很好的發展。作者會格外強調西方以外的因素。這是在反駁過去的西方中心論，但這會不會有矯枉過正的危險？
蔡偉傑：對我來說，這裏面沒有什麼矯枉過正的問題。因為事實上，如果真的矯枉過正的話，就會有新的東西來處理這個問題。你剛才說的《帖木兒之後》，該書認為在西方興起而東方並沒有衰落，這的確是一種處理方式。
另一種處理方式是，西方的崛起實際上是偶然的情況。黃中憲翻譯的《大分流》說，西方和東方的歷史發展軌跡出現了一個比較大的分流，實際上是歷史的偶然。特別是，作者強調英國的殖民行為，英國人發現了原料和新市場，突破了原本英國的限制，所以能夠獲得更大的發展。這是歷史的偶然，西方不是一定會變成這樣的。所以，通過這種方式，我們都可以更具體地去看，西方為什麼會變成這樣？
包慧怡：兩位老師是從史學的反思去看待這個問題的，確實是這樣。從歷史寫作的癖好和審美的本能來說，我自己從最古早的、最原初的歷史寫作裏就可以看出西方對東方的態度，這種態度本身就有很多矛盾在裏面。
我們拿中世紀古早地圖來說，他們T-O型的地圖將東方定位為最高。我們現在的地圖是上北下南左西右東。而T-O型的地圖是圓形的，T是地中海的三大水系，外面是一個想象中的外環海。地圖的最高點是東方，拉丁文寫作oriens，因此在英文裏orient還有定位的意思。
西方人認為，東方是人類歷史開始的地方，是伊甸園所在的地方，也是最終基督審判人類，時間的開始和終結的地方。他們心中終極的精神首都耶路撒冷也屬於東方的範疇。所以，在他們的地圖上，圓心是耶路撒冷，有了這個點，這個世界才可以被化解，才可以被鋪展開來。
他們一直把東方作為精神上的終極首都，又認為那是物質上富庶豐碩之地。對早期中世紀人來說，他們的歷史和文學沒有那麼涇渭分明，history和story往往在一起的，講得好的story就成了history，或者說history是通過 story來記錄的。歷史有趣的地方就在這裏。
10世紀有一本古英語書叫《東方奇談》，它裏面有的是真實的成分，比如巴比倫等一些地方的記載。但它在面對那些位於亞洲的東方文明城市顯得很矛盾，它認為那些城市是財富之地——這可以看出西方人對東方有著文化和物質上的雙重迷戀，還有漫遊式的向往——同時，它又會把財富之城跟七宗罪裏的傲慢、驕傲、貪婪聯系在一起，這些王國的財富和他們的墮落在一起。
與此同時，對中世紀的人來說，文化上的東方還包括了處於歐洲南方的非洲。比如，《東方奇談》裏有一半在寫非洲城市。同樣是東方，其內部也是有階級的。西方人對東方城市的呈現顯得高大上，卻把非洲描寫成群魔亂舞的怪獸出沒之地：狗頭人、野豬怪，還有那種頭長在肚子上，我們叫做刑天的人。他們認為那種人在東方的大地上漫遊。他們失去了信仰，因為他們內心扭曲，所以其外在也被扭曲。
在人類基因裏，人們既想要肯定本地的家園，同時對他鄉、別處、他者始終有著完全不可獲知的向往且畏懼。對西方來說，東方是他們異域恐懼癥集中爆發的地方，同時又是他們內心深處或想象力朝聖的終點。所以，若去掉《荷馬史詩》中所有關於東方的描述，《荷馬史詩》該多麼枯淡無味。
對這一點來說，有時候世界史是一個概念。有些學者或史學家會說，世界主義這個詞（“cosmopolitanism”）並不是只指康德以後的世界主義。他們會說，在一些早期的古早文本裏，雖然大家不會談世界主義這種詞，但也有著世界主義。
《貝爾武夫》中出現了23種不同的族裔。雖然它是古英文寫的歷史，但它竟然沒有出現英國人。它寫了斯堪的納維亞的丹麥人、瑞典人等族裔，以及這些不同的地方之間英雄的來往。他們認為這是英語文學最早的文本。我們今天肯定不會稱其為世界史，但他們認為，其實這就體現了很多世界史的視角。因為這裏面呈現出那時的人們是如何體現他鄉的，還有那時的人們認為自己是誰的看法、對怪獸的觀點、對於異域他鄉和遙遠東方城市的看法。與其說《貝爾武夫》如何忠誠地描寫了東方，不如說它體現了西方人自己的焦慮、恐懼和希望。
如果把世界史的線拉得更長一點，我們可以把各種泛歷史文本都納入到考慮範圍。這可能不是真歷史學科的“history”，但還存在著很多遊離在歷史和虛構間的文本。這本身也是很珍貴的史料的一部分。
從世界史去看中國，也能刷新我們對中國史的認知
觀眾：請問蔡老師，年鑒學派對歷史學的看法和美國全球史的看法有什麼樣的區別？
蔡偉傑：實際上，年鑒學派是非常好的一個例子。年鑒學派一直在變動。他們一開始認為，過去的歷史研究過於強調政治，因此，他們要從經濟或者社會的角度來寫歷史，而且他們強調，他們要寫一種所謂的整體史。這種寫法某種程度上就是對於歷史寫作本身的反思。
以剛才說的羅傑·克勞利為例子，他所寫的《地中海史詩三部曲》在某種程度上可以說是對我們剛才講的全球史觀點的一種應用。實際上，地中海本身不是一個以民族國家為單位的地方，它是一個區域。學者們已經開始意識到18、19世紀以民族國家為單位來書寫的歷史局限性，所以，他們希望能夠通過歷史寫作去描述更全面的人類經驗。
後來，美國的全球史在某種程度上也受到年鑒史學的影響，只是他們走得更遠。年鑒學派也受到全球史的影響。年鑒學派也一直在變。在第三代的時候，很多人開始研究心態史，後來他們的做法更加多元，他們將環境史也都統統放進來了。所以，他們實際上是互相影響的。
觀眾：蔡老師您好！我是多米尼克·利芬的《Empire : The Russian Empire and Its Rivals》的譯者。我很想聽到您怎麼評價這本書？這本書非常契合今天三位老師的分享，它把一個國家的歷史放在世界背景下，用對比的角度來研究。作者從俄羅斯16世紀中期崛起，一直寫到蘇聯解體，因為他認為，俄羅斯帝國歷史是不可分裂的。這個作者認為帝國不必然會被民族國家所取代。他寫這本書的背景是2000年，當時正是歐盟興盛的時候，一些小的國家可能會聯合形成經濟共同體，但這本書到現在已經過去了二十年，您認為他的觀點還適用嗎？
《Empire : The Russian Empire and Its Rivals》，[美]多米尼克·利芬著，耶魯大學出版社，2001年3月。
蔡偉傑：這本書有機會被翻譯到中文世界是一件非常好的事情。我剛才講，全球史的視角裏有幾種取向，物、區域、時代、不同學科，甚至大歷史，還有環境，還包括您剛才講的帝國，帝國在人類歷史上長期存在，即便在今天以民族國家為主的世界裏，帝國還是存在的。
我們該怎樣去定義帝國？早期羅馬帝國很明顯不是我們看到的那樣——皇帝死了以後由他兒子繼位。羅馬的皇帝在很多時候是選出來的。美國的總統也是選出來的。所以，並不是說私相授受才是帝國。帝國更多是權力差異的政治結果。帝國有文明的中心，底下有多元的民族，帝國中心和底下的臣民存在著一個接續性差異。
在這種定義下，帝國史是很有生命力的寫作。剛剛你提到的這本書就是一種比較帝國的寫作方法。我在看這本書的時候，感覺作者好像覺得，只有西方的帝國才是帝國，他認為最標準的帝國是羅馬帝國。而且，他所列舉的國家或多或少和羅馬有關。奧斯曼帝國推翻了東羅馬帝國。在拜占庭帝國滅亡後，俄羅斯認為自己是羅馬的繼承人，是東正教的保護者。俄羅斯帝國的標誌是雙頭鷹，兩個頭看著不同的方向，一邊看著西邊，另外一個頭在看東邊。實際上俄羅斯就是橫跨歐亞的帝國，它的標識可以看出來它的帝國性質。
這個是這本書的好處，也是這本書的局限所在。作者沒有將相對更廣闊的帝國，比如亞洲甚至美洲的帝國，納入到比較的範疇裏面來。這也很正常，因為他的關註點是俄羅斯。所以，每一個作者在選擇寫作目標和受眾時是有取舍的，他不可能在一本書裏什麼都寫。我還是非常期待這本書的出版。
觀眾：蔡老師，您怎樣看待新清史在國內引起的爭議？您不想回答也沒關系。
蔡偉傑：感謝您提出的問題。這個問題要放在帝國史的脈絡裏講。但這個問題在中國變成另外一個問題：清朝是不是一個帝國？這個問題有時候不能特別開放地進行討論。一提起帝國大家會想到帝國主義。大家認為，中國是帝國主義侵略下的受害者，中國本身不是帝國，而是被侵略的國家。或者說，中國不是西方式的，走資本主義向外擴張，為經濟利益向外找尋原料和傾銷產品的市場，通過經濟剝削殖民地的帝國。但實際上，我對這種看法持保留態度。
在某種程度上，中國與西方有類似的地方。中國不可能跟西方一模一樣。我們所講到的西方帝國，他們彼此間也存在著很大差異。中國和英國不一樣，但中國和俄羅斯就非常類似。俄羅斯帝國往中亞擴張不完全是出自經濟利益。很多時候，俄羅斯人會說，中亞的遊牧民族持續騷擾俄羅斯邊疆，他們還會掠奪俄羅斯人當奴隸。清代早期還存在著非常多的奴隸貿易。奴隸貿易很早就在中亞和歐洲存在了。所以，俄羅斯人使用了這種說法，這也是他們擴張的借口。在某種意義上，他們說自己是自衛。中國學者也說，中國向內亞擴張也是出於自衛。如果是這樣的話，中國和俄羅斯向內亞擴張的動機就很類似。
蔡偉傑
在我看來，在中國談西征史時，我個人對有很多說法是持有保留意見的。大家對於西征史的有些認知不完全是正確的。西征史內部也不是鐵板一塊的——不是一個人擁有這樣的主張，所有人都跟他是一樣的。
所以，我翻譯了《中國西征》。很多人會批評耶魯大學教授濮德培的主張：清朝不是中國。這樣的講法就會讓我們看不見很多學術脈絡。他是這樣講過，但他講的方式不是這樣的。他實際上是講，作為一個前現代多民族帝國的清朝，跟後來作為民族國家的中國，在政權性質是不一樣的。
如果換一個名字——他講的“清朝不是中國”是講帝國和民族國家之間的差異，臺下的各位相對會比較容易接受。帝國和現在的民族國家是不一樣的。民族國家內部，公民是人人平等，它塑造同質性。帝國內部強調差異性和接續性。這樣講大家也會比較容易接受。
但是若我們把這個脈絡拿掉，直接看到他說“清朝不是中國”，那肯定會跟很多人的傳統認知相抵觸。這種東西還有很多，一方面我們對其存在著誤會；另一方面，中國學界想要建立自己的主體性，要破除西方霸權，其中就包含著民族主義。所以，這是一個比較復雜的問題。
針對這種情況，我會直接對問我問題的人說，建議你直接去看這些著作，再去對照這樣的評論。你自己去看這些評論是不是公允的。我們要知道，西征史的意見還不是很完全，而且翻譯本身也存在著一些問題，甚至還因為一些眾所周知的原因，在這些著作的翻譯上並不是很完整。在這種情況下，我們要談西征史在中國的接受順利不順利，想得到一個比較公允的評價和認識，是還需要努力的事情。
觀眾：蔡老師，我是一名清史愛好者，從去年到現在我差不多看了一年的西征史，您覺得把清代置於世界史的考慮，比如馬世嘉的書，對於現代的中國學者有沒有意義？他們把中國史置於世界史的考慮，除了拓寬我對清代歷史的認知，還有沒有其他的一些更積極的意義？
蔡偉傑：謝謝您的問題。把中國史放在世界史的領域來看本來就是很有意義的嘗試。但如果要再細講的話，你剛才講到馬世嘉的書，這本書名從英文直譯是《從邊疆政策到外政策》。這本書在中國大陸應該會出，但是因為眾所周知的原因，還存在著一些問題，需要大家耐心等待。
這本書其實講了清朝對於印度的認識。作者先做一個學術史的回顧，講中國是怎麼認識印度的，比如從佛教、到印度取經的僧人、洋人、伊斯蘭教等去認識印度，後來印度就有了欣都斯坦這個名字。但問題是，當時中國沒有辦法將這些信息進行通約。所以，很多中國傳統對印度的認識都是互相矛盾的。作者把這些互相矛盾的東西先列在這裏，供讀者參考。讀者要相信哪個都行，作者也不去做評判。後來，清代由於準噶爾戰爭，有些人逃入阿富汗。清朝要收集相關情報，就接觸到了加爾各答的英國總督。從此，清朝開始對印度的情況有了比較一手的了解。後來，清朝在馬嘎爾尼使團上獲得了對印度的進一步了解。
乾隆見馬嘎爾尼使團。
為什麼清代對於印度的理解很破碎？有的時候印度被叫做嚶吉利，但如果是通過西藏過來的資訊，印度又會變成藏語裏的法郎吉，這個詞是從波斯文來的，還經過了好幾層轉譯。
清朝原本沒有把這些情報都放到一起整合。這是因為清朝的邊疆政策是分散性的，中央不會去整理這些東西。這些問題都是由各個邊疆大臣來處理的。他們根據自己所使用的語言和收集到的資料分別傳給中央，而中央沒有統合機制。直到後來林則徐在廣東開始收集西方地理資訊，清朝才開始對邊疆和印度有整合性的認識，清朝才開始出現大戰略。所以，在某種程度上，這本書顛覆或者深化了我們對於清朝邊疆政策的認識。
實際上，類似這樣的事情不是只存在於清朝，中國很多朝代的邊疆政策一樣是分散的。你可以通過這些事情認識到中國歷史的情況，也會知道為什麼中國出現這樣的變遷。這不僅在幫助我們從世界史去看中國。另一方面，它還可以幫助我們去看清朝在整個中國史內部具有什麼樣的特殊地位。為什麼中國在這之前都沒有完成轉變？為什麼到清朝出現了這樣的轉變？所以，海外中國研究的學者會對清朝這個時期有所斷代，因為他們覺得這個時代是很重要的時期。其實，對於中國史來說，把中國置於世界史裏也能刷新我們對中國史的認知。
題圖素材來自紀錄片《速成課：世界史》畫面。
嘉賓 | 蔡偉傑、包慧怡、陸大鵬
整理 | 徐悅東
編輯｜羅東
校對｜危卓
來源：新京報網