在臺灣大學歷史系任系主任時的許倬雲。
專訪許倬雲：
每個人都有抓不到的雲，都有做不到的夢
本刊記者/李靜
“中國的以人為本，
是兩國文化精神基礎的最大差異”
中國新聞周刊：你在《許倬雲說美國》中詳細梳理了美國的文化發展脈絡，正如你以前就說過的，美國文化的精神基礎是容忍、愛人、不專斷、不盲目服從權威。你認為中國文化的精神基礎是什麼？兩國文化的精神基礎最大的差異在什麼地方？現在兩國之間面臨著很多問題，是否與文化精神基礎的差異有關，我們應該到何處去尋找解決問題的答案？
許倬雲：美國自己期許的是基督教的理想：愛人、容忍、自由、平等。但實際上美國做到沒有呢？似乎並沒有。美國從立國理想到現在正一步一步離開他本來的理想。
美國在開國的時候還帶著容忍愛人的清教徒基督教理想，但後來，基督教獨神信仰的專斷性慢慢顯現出來：不信、不入基督教的就不算數，就不算是一個文明人。基督教排他的獨斷思想，逐漸發展為美國白人文化中行為模式的特色——自以為是，只肯讓別人做遠距離的朋友。跟視為對手的，一定要爭出個高下。
中國的理想在哪裏呢？中國的理想是建立在個人立場上，從社區、社群、社團、社會到國家，個人是各種群體的基礎，每個人都有相對的權利和責任。相對權利，意味著人自己尊重自己，也尊重別人，有重視人的特點。我曾經打過比喻，中國的創世紀是盤古化成一個宇宙，宇宙的創造者和宇宙本身是一體的，整個宇宙就是個人，這和以上帝所創造的宇宙是不一樣的。
中國文化的精神基礎，以人為本體。人作為個體，也作為群體，彼此之間，人跟人、人跟群體、群體與群體之間、各層次群體之間，不斷地擴大，不斷地交流，不斷地改變，不斷地修正調整，使大家可以在一個框框裏過日子，而不至於踩到人家腳。或者踩到人家腳以後大家都容忍半步，每人都有一點空間，互相合作，互相協調，這是中國社會結合的特色。我覺得這個特色今天中國有點忘記掉了，希望這方面能得到復活。
中國的以人為本，是兩國文化精神基礎的最大差異。
中國的思想是儒家與佛教的結合。儒家講究以人為本，佛家說精神大於物質。佛教思想裏面時間的變化，到最後就是空，用這個來補足儒家思想強調入世最容易出現的問題。
儒家與佛教的結合使中國思想和西洋思想有很大差別。中國許多神，甚至是機能的神、功能的神，神不是獨斷地生活，神也不能獨斷世間的權威。中國人講“公平正直，雖無子息死為神”。正直，是自己做人不要歪掉；公平，人跟人之間互相對待以公平、合作、協調的精神維持，我覺得中國的精神基底在這裏。在我們日常生活裏面，從中醫裏面協調、調和，一直到風水，再到八卦，以至於到民間的宗教信仰，都以這一套思想作為它的關註。
我在《中國文化的精神》一書裏，用不同角度、不同領域裏出現的同樣現象詳細闡述過。比如說，中國文學詩詞歌賦裏一些自然形象都是人格化的，人性和自然環境往往疊合在一起，展現人和自然的關系。
蘇東坡《赤壁賦》為什麼動人？他把自己放置在一個孤舟中，越野茫無邊際，一個船上就這麼幾個人，在這個時候他想到了宇宙的無限和個人的渺小，他想到了過去和現在正如流水一樣不斷地變化，他也想到察辨自己在哪裏，察辨自己能不能定住腳跟？能不能自己掌握自己？
中國人在藝術詩歌中展現了時空中的生活美學，表達他們與自然的互相適應，到了以自然風景來形容美學的境界。中國的精神文化在民間日常生活裏面，不知不覺還在重復出現，只是大多數人不太註意這個事。
中國新聞周刊：在新書《許倬雲說美國》中，你認為以美國為代表的西方世界正在衰落，你也認為現在的中國已不是傳統中國的面貌，21世紀的世界正在與過去的人類歷史脫節。所以，你是否也認為現代科技對人性的異化，使得人類精神世界日見枯竭，人類是在一條不歸路上？現代科技發展，和人的本真精神是如此地不能相容嗎？如果是這樣，你認為人類應該怎樣拯救自己？
許倬雲：這個確實是個非常嚴重的問題。人類的科技文明從最早的實用生產工具一步步提升到今天，人工智慧要代替我們的智慧，龐大的快速運轉的電腦可以比我們幾千人擺在一起的運轉總和還要快、還要多。給它最復雜的問題，它都可以解決。
從另一方面看，機器處理幹枯的、呆板的資料，一點問題沒有，但必須由人餵進去資料，餵進去問題，機器才能思想。最終決定龐大的人工智能怎麼運轉的，是人類每天餵進去的內容。所以，人類還掌握著相當大的一部分主權呢。
我們應該在這個時候，在有這麼多的工具給我們使用的時候，提出一些新的問題。
比如我們可以問機器：“假如一切條件不變，我們這個社會可以維持多久？”我想很快它就會回答說：“我們就快到盡頭了。”如果問它：“需要什麼樣的新因素才能挽救命運？”它大概會回答你：“需要找到新的空間、新的思想方式，找到彈性、找到變化。”但是，只有掌握變化的來源、變化的速度以及變化的本身，我們才能掌握變化。機器只能遵從、追隨變化，變化的過程如果不能掌握，我們就沒有辦法超越變化。
這一部分我們能跟機器合作。我們終於學到了這一點智慧，我想我們還是可以不斷地使用今日科技之長處，來彌補人類智力的不足。註意，智力和智慧我是將它們分開的，智力是你運算題目的能力，智慧是你預見後果的能力，這不一樣的。
不要丟掉智慧，增加自己的能力，這也許會使科技發展對人類本身精神境界的提升和演化帶來相當大的幫助。我盼望著，物理學家裏邊出現更多的哲學家。
許倬雲全家福。
“你自己才是存在的主體，
而不是跟隨潮流去變化”
中國新聞周刊：現在突如其來的疫情對全球政治、經濟、社會等方面都產生了的影響。一些知識分子很悲觀，認為那個經濟快速發展、高度全球化、一派欣欣向榮的黃金時代已經過去，不會再回來了。你怎麼看待後疫情時代？人們是否將彼此更加遠離，各民族將更加孤立，不會再為共同利益進行合作？當未來的歷史學家對今天的疫情給全球帶來的巨大影響進行研究時，你能站在今天這一時空點上給他們一些建議和幫助嗎？
許倬雲：這次疫情對全球確實是非常大的打擊，但實際上大的瘟疫這不是第一次。黑死病在世界歷史上曾產生極大的影響，它使歐洲人口減少了差不多1/4，以至於歐洲勞動力不夠。勞動力不夠就會慢慢找別的辦法來補救，才引導了工具革命，以及工具革命後的工業革命；也引導了當時人們對於神學的依賴，從神學依賴又突圍出來去尋找、理解人的內部結構，構成了現代醫學進展的第一步。
但是瘟疫畢竟是瘟疫，黑死病時期人類沒有那麼多工具，現在我們能掌握的工具比以前多得多，我們能想出的辦法也比以前多得多。現在實際上我們正在掌控這些瘟疫。
瘟疫造成現在的結果，最大的一個意料之外，是瘟疫正好碰上了特朗普的執政。
中國歷史上，每一個皇朝發展過程中，都是不斷地往當時中國以外的世界做更多接觸、更多了解、更多適應，不斷在跟世界接觸、交流和融合。今天的全球化也一樣，誰也不能擋住人和別處合作交流。
世界會慢慢回到大家互相合作的局面，走向一個更好更和諧的未來。這種交流和交換持續下去，到未來的世界，現代化和全球化的理想我們最終都能夠實現的，那個時候世界不需要霸主，我們大家都成為了一家。
中國新聞周刊：在很長一段時間內，也許人們都不得不適應社交隔離狀態的生活，不得不更多地與自己相處。你曾說“往裏走，安頓自己”，這其實是每個人都需要的。如何往裏走？如何安頓自己？
許倬雲：在隔離的時候，是給大家一個機會，想想自己，想想別人，想想我們依靠別人幫了多少忙，我們多懷念大家合作、自由來往的那些日子，我們盼望早點回去。因為有此珍惜，有此愛護，我們又在一起的時候人和人之間的關系就會更加真誠，從而互相產生更有實質的影響。
那麼你也嘗試著回頭想想，你是不是真正合理地做了一些你該做的事情？你自己有沒有過分貪，過分霸道，過分要求，而忘記了別人，踩到了別人腳，傷到別人的心，辜負了別人好意？這都是我們往裏走，安頓自己。
安頓自己更要緊的是，欲望達不到的時候，你必須要知道，人不可能所有欲望都達到的，每個人都有抓不到的雲，都有做不到的夢。你要理解。抓不到的雲讓它飄走吧，做不到的夢，有機會再做也好，沒機會再做，你做別的夢。必須要掌握自己，你自己才是存在的主體，而不是跟隨潮流去變化，也不需要跟著人家的意見。拿個梯子直著走呢還是橫著走？要有自己的判斷。就像那個“父子騎驢”的寓言，是老人騎還是孩子騎？倆人騎還是倆人牽著驢？什麼都聽別人的意見，這種人不能安頓自己。要先找到自己，找到真正的問題所在，才能往裏走，安頓自己。
“我隨時準備面對新的問題來的時候，
有新的思考方式去處理它”
中國新聞周刊：你在過往的書中記錄了很多年少時的片段，那些經歷曾深刻地影響到你，但你也提到那些經歷未必是促成“頓悟”的因子。如果你的人生中曾有過“頓悟”時刻，那麼促成你“頓悟”的因子以及觸發的機緣是什麼事？你曾“頓悟”到了什麼？
許倬雲：你問我有沒有頓悟，頓悟、漸悟其實是一回事。有些刺激，偶然之間碰到了機關，忽然開了一個門，使你理解了一個常會困擾你的問題，忽然使你警覺到一個特殊的精神狀態。我這一輩子碰到的頓悟，很多是機緣。
抗戰逃難的時候，朝不謀夕，下一步會到哪裏不知道，下一站有沒有飯吃不知道。我是看見了四周圍的苦難，也看見了四周圍人跟人之間在盡力互相幫助。不認識的人在必要時幫把手，扶著我過去。並肩跑了一段路的同路人告訴我們，“小心前面有坑”，過來把我拉住，讓我別掉到坑裏面去了。日本飛機在天上盤旋、射機關槍的時候，旁邊的人把我一把拉住，趴在地上，他看我是小孩，就趴在我背上，替我擋子彈⋯⋯這種情形，讓人覺得人類的精神真偉大。
我有我頓悟的經驗。那時候逃難到大巴山的一個高峰頂上，天風剌剌，四周圍都是暗戳戳的山坡、山頂，只有遙遠的西方，一縷陽光在那裏掉下去。那個時候，不只我，整個山峰頂上的挑夫、逃難的人都驚住了，懾住了，大自然的力量使人感覺到多渺小。
當年到美國留學，我是坐貨輪從海上來的。我的父親是海軍出身，他很早就告訴我，海面最平靜的時候要小心。平靜了，又聞到一種澀澀的味道，要特別小心，極大的風暴馬上要來。海面平靜的那一刻，正好是個間隙，風暴的前區已經走過，後面大批風暴和大的顛簸馬上到。平靜的時刻是短暫的。海面最好的時候是什麼？是不斷起點小白浪花，這是最好的海面。雖然平靜但總是有些小變化，下面的翻到上面來，上面的翻過去，總是一直向前流動著。
這些經歷都給我一個刺激，讓我理解人生的各種情況，有時候忽然啟發我一個一直在想的問題，給了我答案。
中國新聞周刊：你在快60歲的時候曾說，不認為自己的性格和思想已經定型，還繼續有成長的機會和需要。現在你90歲了，你的性格和思想定型了嗎？是否有一些你早年的觀點，現在有了更新與修訂？
許倬雲：我想我還沒有定型。我隨時準備面對新的問題來的時候，有新的思考方式去處理它。我不會總是用同一套思考方式處理過去一直面臨的問題，我會嘗試新的角度，又每天學一些新的東西，每天對一些過去的思考方式有質疑之處，這個是我養成的習慣。我們做學術研究的人，永遠不會認為自己到了終點站，我們前面永遠還有更長的路，更遠的途徑，更復雜的問題，等待我們去處理。