澎湃新聞記者 羅昕 實習生 鄧倩倩
今年10月，茅盾文學獎、魯迅文學獎得主徐則臣的最新小說集《青城》由北京十月文藝出版社出版。這本小說集前後跨越十五年，收入了徐則臣早年的兩篇中篇小說《西夏》《居延》和同名短篇新作《青城》。三部作品彼此獨立，又內在相連，是徐則臣目前僅有的以人物名字直接命名的小說，也是他少有的以女性為主人公的小說。
西夏、居延、青城，三個女子心靈手巧，溫柔可人。她們對愛情或婚姻有其執念，對生活的“意義”亦有自己的堅持。作為現代女性，她們的名字都與歷史或地名有關：“西夏”是中國歷史上存在近兩百年的神秘王朝，“居延”是古代西北地區的軍事重鎮，“青城”是地處西南的道教名山。她們的名字寄托了徐則臣的某種歷史文化情愫，她們的故事更與徐則臣自己的人生階段存在著隱秘的關聯。
《西夏》寫於26歲，《居延》寫於30歲，而寫《青城》的時候，徐則臣40歲了。在不同的年齡段或者說人生階段，他對女性、愛情與婚姻也有著不同的理解。“在一定程度上，小說是一個自敘傳。”徐則臣告訴澎湃新聞記者，這些小說萃取於他的內心，“我很早就想寫《青城》，但一直寫不出來。當那些原料還不足以萃取提煉出那麼一篇小說的時候，你只能等。換句話說，不到四十歲，我寫不出《青城》這樣的小說。”
近日，徐則臣就最新出版的《青城》與近年的寫作變化接受澎湃新聞記者專訪。此次與《青城》一起出版的，還有短篇小說集《如果大雪封門》和中篇小說集《跑步穿過中關村》，細心的讀者會在三本書裏發現一些細微的關聯。徐則臣寫小說已有24年。這三本書放在一起，共同呈現出他中短篇小說的某種面貌以及它們在流動時光裏的種種變化，由此，也打開我們理解他小說創作與追求的更多路徑。他說：“經年的學習和寫作，你會知道哪些東西是有意義的。我們對‘意義’都有自己的認定。”
在采訪最後，徐則臣還透露自己目前在寫運河邊的“偵探”系列小說。他已經寫了四個短篇，之後計劃再寫一個有關“偵探”的長篇小說。“寫這個系列也是為了那個長篇，就像我想打一套行雲流水的組合拳，必須先把分解動作練熟了，回頭一氣呵成就問題不大了。”
從左至右分別是26歲、30歲和40歲時的徐則臣。在不同的人生階段，他寫下了《西夏》《居延》和《青城》。
【對話】
潛意識裏的“三姐妹”，寫起來越來越復雜
澎湃新聞：《青城》這本新集子很薄，十萬字，收入的三篇小說《西夏》《居延》《青城》分別寫於2004、2008和2019年，前後跨度15年。在你的中短篇小說裏，它們的名氣並不如《如果大雪封門》《啊，北京》《跑步穿過中關村》，但我感覺你個人對這三篇是有特別感情的，這個感覺對嗎？
徐則臣：是。我很少把小說主人公設為女性；我也極少用小說人物的名字直接命名小說。寫了不少小說了，到目前為止，這麼做的，只有這三篇。一開始沒有任何預設，完全是無意識的，事後回頭，發現還有這樣的關聯。可見，有時候作家有一些潛意識裏的東西，如果認真去追究還是有案可稽的，能找到蛛絲馬跡，盡管你可能自己都說不清楚。
澎湃新聞：我看《青城》的創作談，你是先有了青城這個女性人物的名字與形象，然後有了這個故事。那麼西夏和居延呢，她們和她們的故事是怎麼出現的？
徐則臣：我寫小說通常是先有名字，再有故事。如果小說的題目定不下來，我就很難開始。像《西夏》《居延》《青城》，它們都是先有了題目。比如《西夏》，我記得在我寫這個小說之前，大概五到十年，我就非常喜歡“西夏”這個名字了。一般女孩也不會起這樣的名字。
“西夏”“居延”和“青城”，這三個名字都有來路：西夏是很早就淹沒了的一個王朝；居延有居延關；青城雖然是當下的一個地名，但還是有一些古意，四川的廣告語裏就有“拜水都江堰，問道青城山”。和“張三”“李四”這樣的名字相比，這三個名字有了一定的歷史和文化的附著，就像背後有了一個數據庫，這個數據庫會讓人物在故事裏多負載了一些我們難以言表但又切實存在的意蘊和復雜性。
澎湃新聞：是的。比如說“西夏”這個名字先在你腦海中跑了五到十年，那麼當你構想人物的時候，這個人物的性格或經歷會不會也和這個名字背後的歷史意蘊有所呼應？
徐則臣：對，我當時就想，叫“西夏”的這個人應該有一種說不清道不明的感覺，蒼茫而來，混沌而去。如果你特別明確她的來處，可以一板一眼地擺出來，那就不大對勁了。所以給人物定下這個名字的時候，我基本也賦予了她某種特質。
再比如居延關。王維有首詩《使至塞上》，很多人可能都會背：“單車欲問邊，屬國過居延。征蓬出漢塞，歸雁入胡天。大漠孤煙直，長河落日圓。蕭關逢候騎，都護在燕然。”居延在漢唐以來西北一種重要的軍事重鎮，現在留下了一個遺址，在內蒙古。“居延”這個名字就給我一種遙遠、蒼茫、雄渾、高古的感覺，我想叫這個名字的人應該是既入世又出世的，既可能執著地追求某一個東西，又可能果決地放棄。小說裏的居延就是這樣一個女子，即便她獨自來到北京尋人，她也不是卑微地、低著頭去尋，而等她想明白了，世界一下雲開霧散，就是這種感覺。
至於“青城”，我是在去峨眉山的盤山公路上想起了這個名字，它給我的感覺是那種比較清晰、明麗的。“青”在我這裏，一直是綠色的、積極的，叫“青城”的女子在生活中也是一個積極的、有擔當的人。
澎湃新聞：我會覺得青城是她們“三姐妹”裏最復雜的一個。她們並沒有血緣關系，但都漂亮、心靈手巧，也都有點“一根筋”，有執著或者說天真的一面。再想想，她們三個不一樣，和這個世界的關系也不一樣。我會覺得西夏像是從天而降的，她很依賴王一丁，心上人去哪，她就去哪；居延有一個精神成長或者說在愛情裏找到自我的過程；青城的感情比前兩者多了一種母性，這種母性甚至超過了愛情。在你眼中，她們三個有什麼不同？她們在你那裏是否可以組成一個對女性世界的整體理解？
徐則臣：這三個人物，寫起來有一種越來越復雜，越來越寬闊，越來越博大的感覺。西夏還是一個剛談戀愛的小女孩，很單純，她的生活裏有天真浪漫甚至是一種過家家的感覺。她活得像一個玻璃人，除了不會說話、不明來處之外，她清亮又透明。
到了居延，這個姑娘在成長了。如果說西夏對感情的介入是“剛剛觸碰”，那麼居延已經進入從愛情到婚姻這一步了，所以她要對自己的感情負責任，弄清楚“他為什麼要走”。
青城呢，已經是一個身處婚姻與家庭狀態中的女人，除了愛，她還有恩，有責任、義務和擔當。西夏和居延，喜歡了就一直跟著，不喜歡了可以立馬放手，到了青城，她喜歡過，或者她認為她喜歡過，所以她要負責，不能在對方出問題的時候抽身離去。這裏有一種寬闊的犧牲精神。當然我不是說所有女性都要這樣，這不是一個固定的模式。在青城這裏，她的內心裏既有不羈的、狂放的、熱烈的一面，又有回到現實裏擔起責任、義務和恩情的一面。青城自己做出了選擇。
到一個年齡，就要接受這個年齡給你的東西
澎湃新聞：就我自己來說，閱讀過程中最痛快的是居延那一篇，因為你能感受到她的蛻變和成長。看完以後，西夏和青城反倒留下更多的想象空間，但這裏又有細微的不同。西夏留下的問題是很清晰的，比如她從哪來，她最後能說話了嗎。但青城留給你的疑問是斑駁的，復雜的。你也說了，三個人物寫起來越來越復雜、寬闊和博大，這是否也和這些年你對人物的寫法，或者說你對人物的理解有關？
徐則臣：我覺得應該是的。你看這三篇小說，具體的寫作時間和我的個人與家庭狀態是同步的，從單身到新婚，再到結婚多年。雖然它們是通過一個個女性的形象展示出來的。
男女之間還是有一些共通之處的。你讀居延讀得痛快，對吧，因為她能及時放手，不糾結，她給了你一個相對明確的結論。可是人生的狀態，越到後面就越糾結，越復雜。婚姻和家庭不是一潭清水，可以遊魚細石直視無礙。你很難說清楚維系一個家庭的到底是什麼，沒有標準答案。托爾斯泰說，幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭卻各有各的不幸。其實，幸福和不幸都是不同的。什麼是幸福？有人認為穩定是，有人卻渴望熱烈的忘我的感覺，有人覺得家裏得一個有孩子。一千個人也有一千種幸福。
從我現在這個年齡看青城，我也不認為她就過得一團糟，當然我年輕時肯定不這麼想。人和世界的復雜性就在於，有的時候，它不是一個因直接導致一個果，可能很多因暗通款曲，彼此纏繞，共同導致了一個果。
澎湃新聞：說到“同步”，你的很多小說男主人公和你是同齡人。《西夏》的男主人公王一丁、《居延》的男主人公唐妥都是年近三十的小夥子，和寫這兩篇小說時的你差不多年紀。但是《青城》的男主人公“我”依然是三十歲，和你的年齡有一個大概十歲的出入，為什麼這麼設置？同樣以一個30歲的男性視角去展開敘事，2019年的你和2008年的你，會感到哪些不同？
徐則臣：還真是不同。2019年的時候，我不像過去那樣嘴上沒把門的了，我會把話在肚子裏稍微憋一憋，讓子彈再飛一會兒。人到中年，說話要負責任，要有效地自我表達，也要照顧別人的感受。這不是刻意迎合，而是你要正視人和這個世界的復雜性。咱都不是神仙，你沒法在瞬間就一定能弄明白某件事，慢那個半拍，是對別人負責也是對自己負責。至於《青城》的時間設置，我的確是把故事往前放了放，現在哪還有紙媒敢於去擴張呢？
澎湃新聞：這個變化，似乎也不能簡單地說是好還是不好。
徐則臣：我不認為變化一定就是好的，也不認為過去的東西就一定不好。我只能說沒辦法，到了某個年齡，就要接受這個年齡給你的東西，否則你很難做到“修辭立其誠”。有一次在韓國接受采訪，我就說我願意寫我的同齡人，為什麼？我希望我的表達能夠有效、及物，能在作品中留下對當下最真實最有效的感覺與判斷。
澎湃新聞：有一天我突然意識到，《西夏》《居延》和《青城》都有“尋人”這個情節，當然它們的具體情節，在整篇小說裏的比重、位置與意義都不一樣。在《西夏》裏，王一丁趕走了西夏，又因擔心而去找她；在《居延》裏，居延最初來北京的目的就是尋找胡方域；在《青城》裏，青城和“我”出來，回去後發現青城的伴侶老鐵不見了，於是尋找老鐵。這是一個無意的巧合還是有意識的設計嗎？尋人是一個現代人生的隱喻，還是僅僅是情節發展的助推劑？
徐則臣：《西夏》和《居延》裏的“尋人”的線索和外殼，你不說，我真都沒意識到。但到了《青城》，我對於“尋人”還是有意識的。人與人之間的關系，在一定程度上就是一個“攻與守”的關系。夫妻、戀人、朋友或者陌生人，生活中我們都在博弈，心裏每天都較著勁兒呢。博弈和較勁，非常有效的表現形式就是尋找，它也意味著有人在進、有人在退，有人出現又有人消失，一進一出、一進一退的感覺。前兩個小說現在看起來也如此，比如居延，與其說她在尋找胡方域，不如說她是在尋找自己。我們的一生勇往直前。往前走的過程，也正是一個尋找的過程。
改變講故事的方式，想把每一篇都區別開來
澎湃新聞：在篇幅上，《青城》處理成了短篇，這裏有什麼考慮嗎？去年你在上海書展特別說到了短篇小說，在那之前你還說過自己（在《祁家莊》之後）會有意識地嘗試壓縮短篇小說的篇幅，逼著自己在有限的篇幅內重新解構故事。這意味著有大量原本出現在紙面的內容被放到水面以下，給讀者留下更多參與、想象的空間，《青城》也是這樣一種嘗試嗎？
徐則臣：從2010年以後我就沒再寫中篇，一直到現在。有朋友很遺憾《青城》不是中篇，否則三姐妹三個中篇，齊齊整整的。我也很遺憾，我的確不是很喜歡中篇這個文體。我經常想，如何把一個中篇體量的故事放進一個短篇。這是一個相當刺激的挑戰——你必須改變講故事的方式。短篇短，但留給讀者的空間可能更大，我還可以在裏面嘗試不同的藝術實驗。《青城》寫成一個短篇，我覺得勁兒更大。
澎湃新聞：《青城》結稿於2019年1月，在你完成長篇《北上》後不久。之前你說過，《北上》修正了你過去的很多想法，包括你看世界的方式。那麼《北上》的寫作是否對《青城》也有一些潛在的影響？
徐則臣：每寫完一個長篇，我都會回頭寫短篇，但中間通常會有一段時間處於失語狀態。寫完《耶路撒冷》、寫完《北上》，都是這樣。長篇和短篇的思維、語言、節奏、密度完全不同，習慣了長篇的模式突然轉向短篇，會有點不知所措。此外，長篇中所展示的人與世界的關系、人與人的關系，它所依托的講故事的模式，你不想再重復了，重復會讓你產生一種強烈的厭倦感，像背書和吃剩飯。我每個長篇之後寫的短篇，相互之間應該都會有點區別，差異化，那幾乎是一種生理性的要求。
再打個比方吧。想一想你開一段時間卡車，然後換開轎車，會有什麼感覺？寫長篇就是開大車跑長途，寫短篇相當於換成了小車，你會覺得小車在手裏就跟個玩具似的。空間感完全不同。開小車時你會更從容，也就迫切地想換一種玩法，要不大車不是白開了嗎。
《北上》
澎湃新聞：這次短篇小說集《如果大雪封門》、中篇小說集《跑步穿過中關村》與《青城》一起重新出版。其實這兩本裏也有一些讓我印象較深的女性人物，比如《梅雨》裏的高棉、《養蜂場旅館》裏的老板娘小艾、《這些年我一直在路上》裏的“她”，還有《啊，北京》裏的沈丹和邊嫂、《跑步穿過中關村》裏的夏小容和七寶、《天上人間》裏的聞敬。我覺得小艾和西夏還有點像，都挺神秘的，像是從天上掉下來的，也都是那種“一根筋”的人。在你寫過的女性人物裏，是否有誰讓你比較牽掛，讓你還有隱秘的創作衝動？你理想中的女性是怎樣的？
徐則臣：世俗生活中，大部分男性理想中的女性可能都是賢淑、寬容、善解人意的，所以大家都惦記那個田螺姑娘。我小說中的女性人物，既有田螺姑娘這樣的，也有像七寶那種比較作的。我個人更欣賞有能力低調和隱忍的女性。她會及時調整好自己與世界的關系。當然，那種就管自己吃飽的也挺好，能敞敞亮亮、理直氣壯地為自己活也不容易。理想的人物，應該是那種能把自己放在人群中間，置身於一段段關系裏的人，而不是時刻只想著把自己從眾人裏薅出來。比如李白和杜甫，我羨慕李白，但更認同杜甫。
澎湃新聞：前陣子陳福民老師來上海，說現在很多小說“寫不成一場像模像樣的戀愛”。比如從1980年代過來的人，往往對那些寫愛情的小說章節印象很深，但今天的小說基本是“千萬別談戀愛，全是騙子”，甚至很多小說一上來就是失戀。然後他說：“假設愛情也是我們理解這個世界的知識之一，它的穩定性在今天遭到了完全的侵害。可假如一個時代的文學不能處理愛情，這份文學也是非常可疑的。”
你怎麼看待很多小說“寫不成一場像模像樣的戀愛”？你認為，是今天的愛情的確越來越不具有穩定性引發了小說的這種變化，還是小說家刻意求新，著意發掘生活中“變化”的部分而忽視了“恒常”的部分？
徐則臣：在當下，作家也好，其他職業的也好，不少人對待愛情還是輕率和隨意了。我一個朋友，跟他老婆，同一個哈，離了八次還是九次，一言不合就離婚，過兩天，一頓飯吃得不爽，又念起老婆的好，那就復婚。反反復復，習慣了。人與人之間的相處，還是要有一些正大莊嚴的東西吧。情感裏摩擦不可避免，千萬不能把低個頭當成丟掉了尊嚴。尊嚴不是一時的勝負與顏面。你退一步，不僅沒丟掉你的尊嚴，你還保住了對方的尊嚴、愛情的尊嚴和婚姻、家庭的尊嚴。當然，愛情和婚姻越來越動蕩，自有它的原因，當下世界偶然性因素的確是防不勝防，但倘能獨立思考，還是要盡量自我反思，而非腦門一熱先把挑子撂下來。這裏有一個承受力和包容度在，一個普通人，這些能力跟不上，你就會撂挑子；一個作家，這個能力跟不上，你也會輕率地對待筆下的戀愛。就像如果你不足夠尊重生命，就會在作品中濫用死亡一樣。
澎湃新聞：說到難度，在小說裏處理愛情，你會覺得越來越難嗎？
徐則臣：處理任何一個題材，都會越來越難。太陽底下無新事，常規的路徑都被用過了，你自己的舒適區也被掃蕩光了。逼著你出新，逼著你變。出新、求變哪那麼容易，但你必須幹。寫作就是這樣，你從一個舒適區自我放逐出來，進入一個新的領域，逐漸把它變成你可以自如表達的新的舒適區。一旦舒適了，行軍號又吹響了，再去找下一個領域。經年的學習和寫作，你會知道哪些東西是有意義的。我們對“意義”都有自己的認定。
此次與《青城》一起出版的，還有短篇小說集《如果大雪封門》和中篇小說集《跑步穿過中關村》，細心的讀者會在三本書裏發現一些細微的關聯。
過去是“遊擊戰”，現在更喜歡打“陣地戰”
澎湃新聞：你現在在寫的是運河邊的“偵探”系列小說。其實這次出版的三本書多少都有些系列小說的味道，《青城》是“三姐妹”系列，《跑步穿過中關村》是“北京”系列，《如果大雪封門》比較雜，有“花街”系列，有“海陵”系列，還有一些難以被歸類，但我們也能在不同的小說之間找到一些隱秘的關聯。去年出版的《北京西郊故事集》也是一部系列小說。你現在偏愛系列小說？
徐則臣：過去“遊擊戰”比較多，打一槍，換一個地方，換個地方再打一槍，經常是孤立地看待世界。現在更喜歡打“陣地戰”，曠日持久也在所不惜，打一場是一場。只有這樣，才能真正把一個個問題搞清楚。
小說並非無所不能，尤其是單篇小說。長篇尚好，體量夠大，空間充足，你可以把很多問題弄明白，短篇小說不行，寫得再好，也沒法把這一塊內容全部傾盡。寫到了我這個年齡，一旦對某一方面有疑惑或感興趣，就希望動了手能把這一塊“徹底清理”掉，而不是撓兩把就走。既然一個短篇搞不定，我就寫一個系列。
系列小說對你的小說技藝也是一個巨大的磨練。第一篇最容易，越往後寫越難。那感覺就像進了一個陌生的人群，隨便走，走多了，陌生人都變成熟人了，每走一步都得噓寒問暖，你得考慮有針對性地說點什麼。這其中的邏輯突然就如蛛網般地展開了，結構能力、邏輯思維能力、創新能力將全方位面臨挑戰，所以系列小說必然越寫越慢。
我現在考慮作品，喜歡以本（書）為單位，不是貪大。只有以一本書為單位的時候，你才能讓自己沈下心定下神，認認真真弄明白一個東西，否則容易蜻蜓點水、走馬觀花。
《北京西郊故事集》
澎湃新聞：你以前在一次采訪中說過，寫一個小說就是要解決一個問題，現在的話，寫一本書也是要想要解決一個問題。我想這可能也和你的年齡變化有關，你越來越能看到這個世界的復雜性和不確定性，越來越覺得以前的視角和容量沒有辦法承載現在的內心，這有點像我們這行，想要了解事實，就不能只聽一個人講，要多方多面地了解，才可能靠近真相。
徐則臣：沒錯，現在處理一個問題，你必須得考慮它的周邊。過去寫一朵花，盯緊著它就行了，現在我肯定要把花的周邊環境全都考慮進去。
澎湃新聞：這是一個變化。另一個變化，你會不會覺得自己現在的小說要比早年的溫和？這個溫和的意思是故事的戲劇性衝突減弱了，更平和了一點。比如《天上人間》的結尾，子午發生意外，死了，作為女性讀者的我會為聞敬感到特別悲傷，那看《青城》這本的時候就挺緊張這些姑娘會不會遇到不幸。最後三個故事都是開放性結尾，以我自己來說，我更願意把它們往溫暖的地方想。我感覺作為寫作者的你，這些年也越來越有一種慈悲的心態，就是不想讓讀者那麼絕望，你有這個感覺嗎？
徐則臣：的確是，生活還是常態多，異態和變態畢竟不是主流。我記得王安憶老師說過類似的觀點，大意是她理解的小說主要是針對生活的常態，過於戲劇性的衝突她興趣不大。我很贊同。煙火日子，事兒再大能大到哪兒去？當然，不是說生活中就沒有戲劇性衝突，而是說，寫衝突要把它做得足夠自然。托爾斯泰的安娜最後臥軌之死，也不是天上突然掉下來一個驚雷，它是一個自然而然、水到渠成的過程。我越來越喜歡自然本色同時也寬闊的小說。什麼是寬闊？寬闊是指作者對生活和人物更人性化的理解。輕易別把人往死角處逼。生活中哪有那麼多的死角？讓子彈再飛一會兒，你總能找到辦法。盡量別極端和偏執，更別刻意極端和偏執。
澎湃新聞：最後我想問一個關於“世界”的問題。之前評論家會根據你小說背景發生地劃分“花街”系列、“北京”系列、“校園”系列等等，《青城》是一個發生在成都的故事。在一般中國人看來，北京意味著一個更廣大的世界。如果把北京看成“世界”，你以前的小說多是到“世界”去，《青城》則是從“世界”來，仿佛有一個從地方看世界到從世界看地方的觀察視角的變化，這是有意識的轉換嗎？這是否也意味著你對地方（故鄉）、世界（北京）以及二者關系有了新的理解？
徐則臣：我在《耶路撒冷》裏已經涉及到了這個問題。過去我也會把故鄉和世界對立起來，故鄉是小地方嘛，人要往高處走嘛，越走越寬闊，那才是通往世界的正確方向。寫完《耶路撒冷》後，想法變了。我發現故鄉也可能是世界。
你肯定聽過這樣一個故事：一個年輕的窮光蛋，天天躺床上夢想發財，真做了個夢，夢見一個白胡子老頭告訴他，出門左轉右轉，爬雪山過草地，逢山開路遇水搭橋，穿過森林和沙漠，最後看到一塊某某造型的石頭，順著石頭往下挖，一堆財寶。年輕人按照老爺爺的指點，左轉右轉，山一程水一程，風一更雪一更，腰走彎了，頭發胡子走白了，終於看到了那塊石頭。問題是，那塊石頭就在他自家的屋檐後。他耗掉了半生走到了家門口，但他果真挖到了財寶。這個故事肯定有無數種解讀，我只說一個，那就是世界很重要，你不到世界上走一走，你就發現不了家門口的寶藏；你曾經以為寶貝都在世界上，生活永遠都在別處，沒想到財富有可能深藏在家門口，世界有可能正是故鄉。
回到我自己。過去我以為到“世界”去是一個單行道，現在我覺得這是一個可以來回往返的雙車道了。這邊可能是故鄉，那邊也可能是故鄉；這邊可能是世界，那邊也可能是世界。
《耶路撒冷》
責任編輯：梁佳 圖片編輯：金潔
校對：丁曉