記者 | 董子琪
編輯 | 黃月
在《獵人們》之後，朱天心又有了新的“貓書”——《那貓那人那城》。書寫的重點由家中收留的貓轉向了街頭的流浪貓，也由流浪貓的故事講到了照料流浪貓的人。街貓和家貓都生活在人類城市中，一部分人類會用“有沒有用”、“危不危險”的態度來衡量它們的生命有無存在的必要。因此，朱天心寫下這些關於街貓的故事，本質上關系著文明與野性如何共處。
在新書出版之際，界面文化（ID：booksandfun）與朱天心進行了一次電話采訪，請她講述與街貓、家貓相處的故事，以及從貓類出發對人類的反思。前作《獵人們》寫於2003年SARS風行之時，那時許多人還不明病毒來源，出於“非我族類身上一定帶病毒”的心態，將家中沒有結紮的貓扔了出來。朱天心回憶說，一二年間，街頭多了許多流浪貓，朋友家已經塞得滿滿的，收不勝收，就只能研究別的方法，這時發現了TNR方法（指Trap捕捉、Neuter絕育、Release放回，被認為是現今唯一經過證實能有效控制街貓數量的辦法），改變了街貓被捕捉被撲殺的命運。“因為我們的介入，它們能在盛年順利成長。街貓命都很短，你看過這麼多生命的來去，不知要怎樣告訴別人，它們匆匆來這樣一場不是沒意義的。”告訴別人街貓並非毫無意義，是她執筆記錄的意義。書中故事《尾橘與黛比》的主角黛比和街貓尾橘現在還是她的鄰居，女孩為了尾橘而搬過來，這是她接觸的少數有快樂結局的故事，她用這樣近乎城市傳奇的故事進行自我療愈，同時療補對於隱遁和野性的始終的向往。
01 不是每只貓都願意在人族的房子遮風避雨吃飽睡暖界面文化：你們家原先就收留了很多貓和狗，它們都是怎麼來的呢？
朱天心：媽媽喜歡狗，她去買一趟菜，路邊撿個狗也可以帶回來；爸爸朋友的貓生了小貓——當初沒有絕育的觀念——他也會帶回來。兩個人誰都不能怪誰，我帶一只狗你帶一只貓回來，到後來真的就是狗十幾只，貓始終不讓超過二十只，因為家裏並不大。它們會感覺到壓迫、焦慮不安，因為各自都有領域。家裏有個很小的院子，臺灣亞熱帶氣候很熱的，有蚊子，門窗都有紗窗，我們會把紗窗剪個洞叫他們自由進出。有些貓也沒要跑遠，只是到門口墻上蹲一蹲，看看樹上鳥，在院子裏曬個太陽就很開心。每一分鐘出去進來都是它要的生活。
有時候也很羨慕有人養的貓可以在家安安全全終老，我們家的貓都是小時候從外面收回來，我看天氣好或春天時它們在窗前癡心看著外頭，會不忍心，所以把紗窗剪破讓它們自由進出。時間差不多了還沒回來，就到外面叫一叫。
這麼做真的能安慰自己，你的每一個決定、每一分鐘都全是個人的自由意誌，對人來說是很大的幸福，我會把這個價值給我們屋裏的貓。
界面文化：新書《那貓那人那城》裏寫了好多街頭的流浪貓，家裏收留的貓和街頭的貓有很大的不同嗎？
朱天心：對街貓的心情很復雜，你會非常地懸念它們。因為家裏的貓都看得到，都吃飽睡暖，可是與外頭的貓相處時間不會超過十分鐘，你在十分鐘裏讓它們吃飽，然後目視觀察它們有沒有生病受傷。有些街貓緣分跟你就是這樣，有些不是只為了這餐而來，就是我們說的“只要愛情不要面包”，它蹭蹭你希望你摸一摸它，這時候我也會非常矛盾。
不是每只貓都會願意在人族的房子裏，通常我們認為可以遮風避雨每一餐都吃飽，這是人的幸福，可對有些貓來說那就是失去自由。貓的幸福定義跟我們是不同的。這樣熱愛自由、野性很強，祖祖輩輩從來沒有被養過、在街頭生活的貓，完全就像一個野生動物。對這些貓我會盡可能保持距離，免得它以為每一個伸手要摸它的人都跟我一樣是良善的、照顧它的。我希望它盡量保持野性和戒心，既然在街頭討生活，那就保持在街頭的警覺，因為臺灣地區也有很多虐貓事件。明明很在意又要節制自己的感情，這是兩難的、拉扯心靈的事情。
2006、2007年是我家貓口最多的時候，我和天文照顧的絕育的貓，光外頭的就有六七十只，家裏還有二十只。家裏收的是傷殘的、從小就是孤兒的貓。有些人會覺得，哇好精彩，你可以天天看這麼多的，我們要看動物頻道、動物園或是去東非才看到的這些自然的野生動物。可是，八十幾只貓對我來說是八十幾次分別。這非常折磨人心，因為生死這堂課我到現在還很難釋然學得會，也許有些人能借助宗教信仰的力量，獲取相當的心理支撐能力，但是我還沒有。
界面文化：《獵人們》和《那貓》有一個共同的重點，就是給貓制作家族圖譜，比如分清橘貓的後裔有哪些，之後散開的貓咪各自的命運又是怎樣。為什麼要這麼做？
朱天心：現實裏的確得弄清楚，因為給整個山坡的貓都做了絕育，突然冒出小貓來，那是不是漏抓了哪只母貓。當把小貓帶回家，它這麼可愛，你愛屋及烏很難說感情只及於它，會想它的媽或是它的兄弟姐妹有沒有存活、今天又在哪裏。
作為寫作者，我多年來一直很向往像梭羅在瓦爾登湖邊並不靜態地、很生動地書寫植物，也一直向往珍·古道爾，她多年來在東非坦桑尼亞的國家公園研究黑猩猩，出了很多作品和論文都有關黑猩猩家族和動物行為。黑猩猩跟人的重疊性很高，所以研究黑猩猩仿佛是研究不會矯飾、不會喬裝作姿的人類。我一直對他們的生活充滿向往，但在現實裏不大可能有機會。面對一個微型的、並不屬於人類的半野生狀態的動物時，會私心上偷渡這個始終的向往。確實被識破了。
02 對我無益的、沒用的，就不該存活在世上嗎？界面文化：書裏寫，找貓時有時是姐妹一起步行，現在姐妹一起街頭巷尾步行的機會多嗎？
朱天心：在疫情之前，我們主要在咖啡館工作，疫情時咖啡館都不能內用，工作就只能在家裏看看書。下午，妹妹天衣會開車來，把我和唐諾帶上，天文通常沒加入，因為她事情太多，我們會開車到河邊。後來發現河邊比城市裏人還要多，又回到城市，下午就走個六七公裏。也不是當運動，就是我們的一個習慣，不然很快變貓狗一樣整天關在屋裏，我們常常會笑說，妹妹天衣很像帶我和唐諾去遛一遛。我們有固定的幾條愛走的路，走走會把晚餐買過來，有時會遷就哪家的飯盒、哪家的面而改變路線。
其實我們有幾條路線會固定地看到幾只貓，但你一看過就會很牽掛，盡管下次看到它很高興，可是下下次如果不在了，都不敢點破說，奇怪在同一個時間它怎麼不在。到後來好怕走新的路，很怕再認識新的貓，因為之後懸念又千絲萬縷地多好多。一般人想的是你們可以四處去欣賞貓，我想要是那個城市非常友善，也許可以用欣賞的心情，當還沒有那麼友善時，街貓的處境危機四伏，被車撞，被狗咬死，被當老鼠一樣毒死，有時攤販一鍋水向它們潑去。街貓就是各式各樣的死法，所以絕對不會為認識貓走新路。
界面文化：貓在城市裏有各種各樣的死法，你也重點寫到了城市中產階級對流浪動物的忌憚，對此有批評說，人們並沒有因為變得富裕而更有同情心，甚至還沒有原先困乏時能同情動物？
朱天心：最起碼根據我半世紀的觀察是這樣的。小時候大家普遍貧窮，為了吃飽一餐飯做努力，對其他也掙紮在生存線上下的生靈，好像能感同其情，知道其他生靈跟你一樣面臨困難。可是在經濟好了以後，就有了人的唯我獨尊。不光對流浪動物是這樣，對老人也是有一股暗流。資本主義盛行，商業法則獨尊，使得人很容易掉入什麼人對我們有益、什麼是沒有益處的、什麼動物對我們有利用價值、什麼是不該存在的（這樣的圈套），單一價值單一心態及於人和動物。臺灣地區大量的中產階級覺得，“對我無益的就不該存活在這裏”。
地球文明本來就是都市文明、物質文明，人類就是最厲害的動物，有權決定其他生靈該不該存在。這種唯我獨尊的心情，對待“沒有用的流浪動物”當然就是處之而後快。我看到最多的就是，一只貓蹲在一個人的墻頭曬太陽，沒有礙到什麼，他就拿起電話去投訴公部門，接著就會把沒有礙到任何人也沒有闖任何禍的流浪貓帶走處死。這麼肅殺的作為對於下一代是很不好的示範。下一代不把流浪動物看做是生命，因為那是“沒用”的，那“沒用”的如果有一天變成是老人呢？變成是殘疾人呢？變成是乞丐、街友呢？是不是也要處之而後快呢？我們向下一代展示的生命教育是負面的，這是蠻令人膽寒的。
03 隱遁有其吸引力，以寫貓療補這個始終的向往界面文化：剛說到向往像梭羅一樣觀察植物感受植物與自身生命的關系，但是和流浪貓的相處是在城市巷道的行走當中，在城市巷道漫步時會想象自己在荒野當中嗎？
朱天心：是一個無可奈何的替代吧。正好生在這個島上、這個城市中，所以沒有其他念頭，只能在文字裏憧憬它們，可是從來沒有打算去實踐過一樣的生活。很多人會把梭羅和珍·古道爾的生活方式看成對人類失望的隱遁，我也擔心自己的憧憬也意味著一種逃遁吧。
我喜歡胡蘭成的一個句子，他在中年之後流亡到日本，日本戰後的日子可以過得很悠遊，他也認識到了一些文人藝術家朋友，也很快就有學生跟他學習，但他的心情就是隱者的心情，還念念不忘故土的事情。在《今生今世》裏他寫，“我有大願未了，不可以老，不可以披發入山。”“不可以老”，這話說得好天真哦，老哪裏由得了人，可是我猜他說的是心境，不可以隱遁不問世事。我在中年時期，對人心很失望、對社會對生存非常失望的時候，都會覺出隱遁的吸引力，萌生這樣的念頭。可是他的話對我很有意義。大概主觀和客觀都不容許，我不可能跑到坦桑尼亞去跟古道爾做一樣的事，也不可能回到兩百年前梭羅的瓦爾登湖邊。所以大概在寫貓的時候，多多少少可以療補這個始終的向往。
界面文化：書裏你說年紀越大就越向往“就藪澤、處閑曠，衲衣，草鞋”，現在的生活也是如此貫徹的，這樣的心態是從哪裏來的呢？
朱天心：我也不曉得是不是一個年齡狀態。很可能人處在壯年時，不管你願不願意步入婚姻，都會像鳥一樣築巢，往巢裏放各式各樣的東西，要是你是一只雄鳥，會吸引雌鳥來共度。二三十歲時你要養育後代，要為遠遠還不知道什麼樣的老年著想，必須做一些衝刺、準備和儲蓄。壯年之後就是減法的生活，你會發現人生需要的並沒有這麼多。
我覺得生物年紀有很大的作用，意識到這點時就會善用這個生物上的優勢。當你的生活變得簡單的時候，你的自由也出得來。如果你的生活是這也不可以省那也不可以省，車子也不能少房子也不能少，每年要兩三次出去玩，要用名牌，哪一樣都要的時候，那就等著忙吧。當這些都可以化為簡單，你會有大量自處的時間和空間，這對我意義很大，我現在處在生物比較後期、步入老年的階段，善用這點，就不會覺得不安。
界面文化：生理階段的優勢的意思具體是什麼？是說當年紀增長、經驗豐富所以欲望就會削減嗎？
朱天心：這個當然是。我們講人的機制裏面，男生比較明顯，唐諾跟我描述，說以前在咖啡館窗邊吸引他目光的是年輕漂亮的女孩子和很美的腿走過。到某個年紀，突然間你就會看到很多，看到街邊的一只狗、秋天到了葉子開始發黃、老人們走過，眼下變得非常豐富。生物機制本來就是這樣，在盛年的時候跟同儕比的是什麼，暗含著成就、錢財、升到什麼位置。人會矯飾自己，把很多東西剝落的話，就跟很多動物是一樣的。這樣的人就是一只雄鳥，它把羽毛打扮得美美的，用嘴叨來叨去，把羽翅張到最大，像一個舞者一樣吸引別人。我完全無意去說服二十幾歲三十幾歲的人，因為不這麼走過、不應付一下下的話，那人生也是……時間到了會自然做另外的事情，到我這個年紀還在做二三十歲的事，才是比較奇怪的。
04 把文學青年比作流浪貓狗沒有任何貶義界面文化：你也講，那時候朱家會來許多文學青年吃飯，他們就像家中的流浪貓一樣。在城市裏遊蕩想要留下來的人，和在街道裏自處遊走的流浪貓，其實是可以互相比喻的。所以人能不能在城市裏遊蕩和留下來，也如同流浪貓一樣需要一些人的包容嗎？
朱天心：是需要一代人的包容。不只是對動物，還有對人，包括心智上有些奇怪、與時人不同的人。一個城市風貌應該不是大家都一樣，夢想都一樣，說一樣的話，追尋一樣東西，生活樣態都一樣，那樣的城市很單調乏味。有趣的城市應當容納許多奇奇怪怪的人，他的夢想怪透了，他的想法與時人格格不入。
我從來都覺得，文學也像是一個林地或花園，有人老是說誰誰的小說最好，文學裏比第一名是很奇怪的，一個花園全是種牡丹，不管牡丹有多美，都是很乏味的。應當也有一輩子不會開花的樹，地上名字也叫不出來的雜草，花也有各式各樣不香的花和真的美麗的花，這才是有意思的面貌。
我把當年父親學生們描述為流浪貓狗的時候，心有突然“嘣”的一下，不曉得那些現在鼎鼎有名的文人看到會不會不快，會心裏想幸虧那個時候楊澤（臺灣詩人）說過到我家吃飯。他們當時在臺大外文系念書，大我們幾歲，月底生活費用完了，沒錢吃飯，就會說去朱老師家，因為到我們家永遠有飯吃。我們家裏狗很多，煮飯都幾大鍋，用來拌魚肉雞肉，所以白飯隨時都有。媽總會快手快腳炒一個蛋，他們一定可以吃飽。在我的圖像裏頭，他們真的很像我們院子裏來來去去的貓和狗，這在別人來形容是糟糕的詞，對我來講再自然不過了。很多人覺得流浪貓和狗有很大的貶義，它們是沒有用的、沒有人要的，甚至不該活的，對我來說則是自己很關註、很願意傾註心力去書寫的生命體。
界面文化：在大城市生活獨居年輕人也很流行養貓排遣寂寞，你會怎麼看這種風尚？
朱天心：總是一個好事情，可是這裏頭還有附帶的擔憂，希望不是要用購買的方式，因為品種貓的產業鏈都不堪聞問。一只貓或一只狗一生最好只能繁殖幾次，而不是像肚子裝一個拉鏈一樣，生到不能生，最後一刻再被丟棄。很希望大家養貓是去收容所認養，這可以改變另一個生物的命運。另外自己要想清楚，現在我不大敢再去收小貓，會替它找朋友來收，原因很簡單，我今年六十三歲，貓好好照顧可以活到二十歲，我不覺得自己可以活到八十三歲，那我到七十幾歲的時候它們怎麼辦。
責任感不是空口說一句我會好好照顧、會幫請貓砂鏟屎官、會吃好料……你換工作或是結婚，另一半要是不喜歡動物呢？要想多一點，因為貓不是填充玩具，是活生生的生命，是有感情的。如果攀比貓是不是可愛，其實沒有把貓當成是自然的生命，而是作為人的擁有品。擁有品的概念是可以有它，也可以色衰愛弛或有更重要的事情就不要它。
界面文化：在這本書的最後，你下了一個判斷說，喜歡狗的人適合做政治家，喜歡貓的人適合做藝術家。這是怎麼來的呢？
朱天心：我是從結果論來看的。光是我們家來說，我父親喜歡貓，媽媽喜歡狗。媽媽很喜歡在那邊被狗圍繞著，狗叫了會來，貓是叫不來的，但你專心做事情的時候，它就挨著你的腳邊和電腦邊。有些朋友是從政的，他喜歡狗就是可思議的，他喜歡可以叫來的、可以命令的、亦步亦趨的。貓是完全獨立的個體，對文學、藝術獨立創作的人來說，他們喜歡觀察獨立的生命體，也可以接受獨立的生命體，而不是在我腳邊聽我講話的。創作的人喜歡貓，因為創作的人本來觀察的生命體是非常完滿的，不會是脖子上拴一個繩子、叫它怎樣就怎樣的，不要說對動物，對人的觀察也是這樣。