記者 | 董子琪
編輯 | 黃月
作家余華講述自己最初創作《現實一種》《一九八六》的經過，回憶自己70年代在牙科醫院當牙醫時審閱交代材料，而那正是他的“文學啟蒙”；莫言講自己最開始寫《透明的紅蘿蔔》時正在解放軍藝術學院，睡覺時做了個夢，小說裏也有很多通感的東西……
這種講述文學史的方式有些特殊。從“傷痕文學”到1984年的杭州會議，再到1990年代發生在華東師範大學研究生宿舍裏的“人文精神大討論”，2000年初，學者王堯開啟了“新時期文學”口述計劃。圍繞標誌性的文學事件、思潮以及重要作家作品，他尋訪了眾多作者、編輯、出版人和學者，請文學事件的親歷者自己講述文學史中曾被忽略的過程和細節。
比如，杭州會議是一次重要的會議，評論家認為其與後來的尋根文學、先鋒文學崛起密切相關。人們都記得的是，作家阿城是杭州會議上說故事的主角——陳思和說，會上故事越講越像打禪說謎，後來有人開始聊做夢和解夢；阿城則回憶道，他在會上講故事，是因為從來沒有參與過會議，很不適應會議的氣氛，講故事則能讓自己快活一點。
時隔近二十年，《“新時期文學”口述史》終於出版，值此契機，界面文化（ID：booksandfun）在蘇州對王堯進行了一次專訪。在訪談中，王堯講到了當年做口述采訪的情形，也反思當年的思潮和會議討論之於今天的預見性，諸如杭州會議探討的中國本土寫作資源與外來資源如何結合、“人文精神大討論”所擔憂的精神矮化與拜金氛圍，這些在今天仍是值得我們持續思考的問題。
01 口述的實踐界面文化：你最初是怎麼展開文學口述史的訪談工作的？
王堯：從2002年到2005年左右，在好長時間裏，我就背著一個雙肩包，拿一個卡式的錄音機，風塵仆仆地全國來回跑。那時候約一個人很不容易。大量事情在2005年就完成了。之所以推遲出版，是因為當時很多關鍵的人在海外，比如北島，要等機會才能找到。
這個尋訪的過程非常長，非常復雜。首先要做案頭工作理清線索，像是選哪些作家、哪些作品和文學事件；需要找到作者本人、詩人、散文家，以及與這些作品發表相關的批評家、責任編輯、主編和出版人。對於一些思潮，要知道哪一次文代會的報告是誰起草的，要做一個非常翔實的文學地圖，慢慢地就一邊準備一邊做訪問。有一年我用幾個月時間把所有的文學期刊都清理了一遍，在訪談的過程中又知道另外一些線索，像滾雪球越滾越大。
界面文化：在口述過程中，像阿城、余華、莫言等很多作家都對自己的創作做出了很詳細的講述。尤其是阿城，講到了小說和文化的關系，說當時的人們習慣了“武化”和鬥爭，反而對文化有了生疏感。你當時對哪些作家的講述印象最深、最有感觸？
王堯：這一代作家對自己的文本都有自己的理解，跟我們這種沒有寫作經驗、從理論出發的人區別太大了，他們講到了好多細節。
我記得找阿城是到北京郊區，林白陪我去的，他住在廠房蓋成的房子裏，帶我去吃回鍋肉。我問他，為什麼他的筆記體小說《遍地風流》篇幅長短都差不多？他說，跟寫作的材料有關系，他插隊時抽香煙，把香煙盒打開，用裏面的紙寫的，幾個香煙盒寫一個短的，然後再我傳給你、你傳給他。所以，寫作的物質條件和媒介會影響到小說的篇幅和結構。
莫言也講了很多內容，包括小說名字的修改。《透明的紅蘿蔔》原來叫《金色的紅蘿蔔》，是解放軍藝術學院文學系系主任徐懷中幫他改成了“透明的紅蘿蔔”，金色太具體了，改成透明就有通感的意思了。
界面文化：莫言、馬原都講了很多還未成名時的創作經歷，馬原還提到1984年青城山下大雪、他困在縣城招待所裏那麼想要寫東西的故事。口述史裏最有意思的部分，是作家、編輯、出版家要成功還沒有成功的講述嗎？
王堯：我不太贊成用成功還是不成功來講，可以用最有意義的部分來衡量。對文學活動家和思想家來說，尤其激動的是參與了影響文學的歷史事件，以這個為尺度衡量此前此後的文學進程。對作家而言，特別激動的時刻是還原了那些可能成為經典作品、生成內心世界和寫作的過程。對批評家來說，一輩子引以為榮的是發現和發表了某篇小說。所有人加在一起，把空洞的東西充實了，內心化了，生活化了。
界面文化：余華講到，他年少時在牙病診所看檢舉揭發材料，說那些材料某種意義上是他的文學啟蒙。如果評論者只看小說、不看口述，是不是就會錯過這些？
王堯：口述是評論作家的重要參考，像是余華的《在細雨中呼喊》涉及文革時期，裏面許多東西和當時讀的材料有關，閱讀會啟發他來理解另外一些人的生存狀態，幫助他看到人性的另外一面，這一面和我們平常所見的堂而皇之的一面有很大差距。
02 會議與思潮界面文化：書中的各種官方會議也值得註意，會議是重要文學事件的發生地和輿論場，比如1984年的杭州會議就在書中占有很大篇幅，李陀、韓少功都重點回憶了這次會議，為什麼會議對當代文學發展是重要的？
王堯：這與八九十年代也有很大關系。八十年代文學體制重建，文學思潮對作家的引導和規定比較大，不像今天制度的影響比較小。在那個時候，會議基本上是文學的新觀念和新思潮產生的方式。當時各種類型會議都有，在會上有各種思想的碰撞，會議與制度的重建和文學思潮非常相關，它引領著作家。另一方面，會議也是讓作家彼此確認的便捷方式，當時人們心裏都沒有底，要碰在一起互相確認，許多思潮都是這麼來的。
界面文化：對作家來說很多，會議、筆會經常是回憶的重點，這是為什麼呢？
王堯：會議、筆會是中國特色的文學制度，這種會議對作家的啟發很大，那個時候沒有更多的獲取外部信息的機會。其實，功成名就以後值得回憶的東西就很少了，生活變得相對封閉了。說到底大家還是關註作品本身的，因為中國作家的生活大多都是大同小異的、格式化的；我也說過，當代作家的傳記一定不好看，他們沒有個人的故事。好多年前開莫言討論會，我挺感慨的，大家說北京魯迅博物館的兩棵棗樹不在了，講述的都是別人的故事，自己卻沒有故事可講。
界面文化：沒有故事會對創作造成什麼影響？
王堯：當然會影響，這是一種本源性的東西，個人的經驗是想象的基礎，你自己好多方面都很匱乏，無法想象你對世界會有更豐富的理解，這不是很高深的理論。上大學時我們老師舉例說，人物的話語要符合他們的身份，鄉村的女子說，如果有天做了皇後娘娘要用油條蘸白糖。
03 市場經濟時代的知識分子界面文化：在聽完作家、編輯和思想家的講述之後回頭看90年代，你覺得與80年代有很大不同嗎？比如知識分子的風貌、創造樣態和交往方式，是不是有很大的變化？
王堯：變化很大。80年代是個未完成的年代，80年代討論的各種思想文化是有特點的，有特定時期的限制。其基本前提是否定文革，只要打破禁區就會引起關註，其次是要接受西方外來思潮，但這些東西沒有整合成一種思想資源，所以1985年以後作家和知識分子能力開始衰弱，已經沒有面對更為復雜的現實的能力。我們認為計劃經濟體制限制了人，呼籲市場經濟解放自我，然而當90年代真正到來的時候，才發現這個體制打開來以後，期刊沒有人養了，人們分成大眾和小眾了，這和知識分子之前的設想不一樣。
界面文化：沿著知識分子的設想，可以聯系到書裏有一節專門回憶90年代的“人文精神大討論”（指1993-1994年分別發表在《上海文學》和《讀書》上的對話錄和文章，在華東師範大學研究生宿舍裏，由王曉明、張閎、徐麟、張檸參與，毛尖做筆錄，討論中國社會和文化的走向）。這場討論批評了當時商業拜金、犬儒的氣氛，也反映了知識分子面對變化的焦慮，現在看來這場討論似乎是很有預見性的？
王堯：人文精神大討論是回過頭來討論市場經濟變化，這很大程度反映了知識分子的焦慮和對已經市場化的社會的不適應。知識分子的地位邊緣化了，一切都要用經濟來衡量。文學雖然沒有邊緣化，但不再成為社會的中心，要以經濟建設為中心——文學的價值永遠是重要的，但當代文學沒有像古典文學一樣與讀者的精神生活發生關系。為什麼看《紅樓夢》會哭，為什麼人人都會引用唐詩宋詞，是因為這已經成為我們自己的表達，成為自身精神生活的一部分，而很多當代文學作品沒有做到這一點。人文精神大討論批評解構崇高、表達的粗鄙和娛樂化，而這現在已經成為了我們生活的常態。
界面文化：文學期刊對於大眾在90年代還有當年的影響力嗎？
王堯：我們這代人是看期刊長大的。期刊的重要性下降是從90年代市場經濟開始的，讀者也開始分化。當然《收獲》和《人民文學》保留了比較好的品位，能不能發表作品會影響到作家的“含金量”，發期刊在文學圈裏仍然是首要的環節，大家討論時還是說你在哪個雜誌上發了什麼，這個方式是保持不變的。至於讀者，是無法改變的。其次，由於市場經濟的推動和版稅的影響，許多出版社很多長篇小說不能先發，也會有所影響。
04 口述中的文學與歷史界面文化：在開始做這部文學口述史之前，你有什麼具體確定的設想嗎？
王堯：我的想法在找口述對象之前就明確了，我對口述史理論鉆研了很長時間，以前口述史都是人類學或社會學學科的，經常是單一事件做記錄，比方說知青口述史，每人只講自己的事情，沒有交集的話題。我覺得，如果做一個文學口述史，應當是眾聲喧嘩的、具有多樣性的。教科書的文學史只有一種聲音，只給結論不給過程，文學原初的狀態——特別是文學生產的復雜過程——被省略掉了。我自己是做文學史研究的，想能不能把文學生產的過程還原，把文本產生的多重因素還原，這正好和口述史的理論相吻合。
界面文化：書中確實有一些原來的文學史裏不太常見到的細節，像是“三個崛起”這節也展現了復雜的論爭過程（“三個崛起”指1980年文壇因朦朧詩引發的論爭，謝冕、孫紹振和徐敬亞連續發表了三篇以“崛起”為題的文章），包括孫犁對朦朧詩的嚴厲批評。（謝冕在口述裏說，“能夠表達勞動者的美好情感的這樣一個人，對朦朧詩是這樣的嚴厲。你想這是多麼可怕的。”）
王堯：我一向主張有細節、有故事的文學史， 以前文學史對這些過程沒有呈現的原因是很多人不熟悉、不了解這些人和事，按照以往文學史的觀念和模式也是要把這些內容刪除的。裏面采訪的好多人都過世了，比如陳忠實和陸文夫。做訪談來回奔波，當時身體疲憊不堪，但是最終完成它，讓我多了好幾重的經歷，讓我能夠重新理解文學史，在場感特別強。
界面文化：從余華在牙病診所閱讀材料這樣的講述來看的話，作家對自己閱讀經驗的回憶，對評論者和研究者來說是可靠的入口嗎？
王堯：作家的口述和訪談有多大的真實性，這裏是有爭議的。在文學研究中，有人認為不能被作家牽著鼻子走，這是對的，但要理解一個文本，顯然還有許多副文本，我認為還是需要參考的。就像汪曾祺談自己的創作，許多批評家都沒有超出他的見識。看作家的口述，不是看是否真實，而是要尋找口述與小說文本之間有沒有關系，至少他的口述能表現出他在某個時間對某個事情的理解和記憶。他回憶個人的部分很重要，涉及到公共事件要比較註釋交叉互證：作家說的可以在他的編輯那裏得到佐證，像是莫言和朱偉就有互證，當然也有一些有差異，像劉心武的《班主任》當時誰先拿到、誰先看的，回憶版本是不同的。
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