劉曉蕾
借新書出版之際，我們采訪了劉曉蕾，請她給我們聊聊怎樣步入《金瓶梅》的世界、怎樣看待商業和城市崛起下西門慶和潘金蓮們的欲望、怎樣理解蘭陵笑笑生對道德和價值不加評判的行為——在這個采訪裏，你肯定能窺見《金瓶梅》的燦爛煙火。
閱讀《金瓶梅》，需要機緣
Q：您說“讀《金瓶梅》是需要機緣的”，這個機緣可以具體展開講一下是什麼嗎？
A：我說的“機緣”，主要是指《金瓶梅》這樣的書，對讀者其實是有要求的：要有一定的耐心、閱歷和心智，以及對人性的理解力和想象力，否則將無法進入也無力承受《金瓶梅》這樣的一個世界。
比如，《紅樓夢》是任何年齡都能閱讀並親近的：年輕人看見寫詩、談戀愛，中年人看見人情世故，以及繁華落盡後的雕零……可是，《金瓶梅》一點也不美。西門慶、潘金蓮們欲望升騰，活得亂七八糟。這樣的世界，可能對年輕人是缺乏足夠吸引力的。
當然，我說的“機緣”不僅僅跟年齡有關。因為年輕人未必缺乏耐心和理解力，簡單粗暴的成年人也為數不少。
《作為欲望號的〈金瓶梅〉》
Q：作為好奇與興趣，推薦初讀者選擇哪個版本，以及怎樣的閱讀意識？
A：我推薦初讀者選擇繡像本，也叫崇禎本。為什麼呢？因為繡像本的文學表現力比詞話本更好。首先語言更簡凈優美，刪去了詞話本的一些勸善套話、人物登場時自貶的“順口溜”，還有大部分的曲詞內容也都刪掉了；其次，繡像本更有文學自覺性。繡像本的修改者提煉了詞話本的主題，表達得更深刻。
舉例，詞話本的前五回，幾乎照搬了《水滸傳》的相關內容，這有點偷懶是吧？繡像本第一回就改成了“西門慶熱結十兄弟，武二郎冷遇親哥嫂”，這很聰明，《金瓶梅》的主角畢竟是西門慶而不是武松。
總之，詞話本的語言和情節瑕疵較多，倘若初讀者選這個版本，閱讀感受可能不如繡像本。關於這兩個版本，我在新書的後記裏，有較為詳細的介紹。
Q：作為女性，您在閱讀《金瓶梅》的過程裏，是否會覺得被冒犯，或是女性獨有的其他心理？
A：一個朋友讀了我新書後，說：“你這麼解讀西門慶，骨子裏一定是個男人。”其實這跟性別沒啥關系，跟同理心有關。我說的同理心，就是要承認西門慶也是一個普通人，這樣才能看見他光鮮人生背後的平庸、軟弱和恐懼，並加以理解甚至諒解。如果認為西門慶、潘金蓮是十惡不赦的壞人，帶著滿滿的道德優越感去讀《金瓶梅》，可能會有被冒犯的感覺。
《金瓶梅》是強悍的，寫出了亙古不變的人心和欲望，不論男女。閱讀它，也需要我們足夠強悍，從這些人身上看見自己，也不論男女。
2019年的時候，我在南京先鋒書店簽售《醉裏挑燈看紅樓》，南京大學的傅元峰教授是主持人，他狡黠地問：“你跟王熙鳳、潘金蓮有什麼相同和不同嗎？”聽眾們的眼睛立馬亮了，哈哈哈。我這樣回答的：“我、王熙鳳和潘金蓮都有欲望。不同之處在於，我們的欲望方向不同、結果不同。”
《金瓶梅》裏的潘金蓮，不是《水滸傳》裏的潘金蓮。後者直接給她貼了一個淫婦的標簽，這個標簽到現在都撕不掉，但蘭陵笑笑把潘金蓮寫得既狠毒，又聰慧動人，他是把她當成一個真實而豐富的人來寫的。在他筆下，女性都有自己的心思和欲望，雖然她們活得不詩意也不美好，甚至個個都有瑕疵和罪孽，但她們獲得了做人的資格，獲得了尊重。
蘭陵笑笑生很會寫女人。比如潘金蓮的“發濃髩重，臉媚眉彎”，很有女人味；李瓶兒性情溫柔，“眼光如醉”；孟玉樓是“行過處花香細生，坐下時淹然百媚”，屬於氣質美女，張愛玲特別喜歡這句。有意思的是，西門慶死後，李衙內對孟玉樓一見鐘情，娶了她，彼時，孟玉樓37歲李衙內31歲。
要知道，在傳統文學裏，最美最有詩意的往往都是少女。少女嫁了人，那就連審美價值都喪失了，成了寶玉說的“魚眼睛”。可是蘭陵笑笑生不一樣，他一反文化的常態，發現了成年女性成熟而豐盛的美。應該感謝他。
蘭陵笑笑生對道德價值沒執念
Q：盡管充斥著“毀僧謗道”的情節，而且全書也是從道廟開始、以佛寺結束的結構，但感覺《金瓶梅》其實有著儒家深刻的道德焦慮？
A：正如你所說，《金瓶梅》的結構確實以佛道貫穿始終，從玉皇廟、永福寺開始，以永福寺結束。但作者有沒有儒家的道德焦慮呢？我認為沒有，或者很少。
他倒是借鑒了佛學的視角：這些人都被欲望裹挾，深陷“貪嗔癡”的欲望之海，表面喧鬧無比，其實過得很苦，最後暴死的橫死的病死的……收獲的無非是一個個土饅頭。欲望如此有限，唯有虛無永恒。
但《金瓶梅》不是一部宣揚佛教義理的書。因為蘭陵笑笑生又把欲望呈現得如此豐富遼闊、真實入微，把市井生活飲食男女寫得活色生香，而且把這些男女寫得蠻有人情味的：西門慶色欲無邊，但他也是精明的商人，對愛人也有深情時刻；潘金蓮是惡毒不假，但她也有自己的窘迫和不得已。
這不是宗教結出來的果實，而是一個偉大的作家站在此岸，看見的人間煙火。所以，他既承認欲望的合理性，又認為欲望的盡頭是虛無，這種矛盾賦予《金瓶梅》以無窮張力，從而讓這本書充滿危險，也充滿魅力。
儒家的思想體系裏並沒有欲望的位置，怎麼能寫出這樣的人間況味來？從傳統儒家道德的角度來看《金瓶梅》這個世界，一定充滿焦慮甚至憤怒。
作者沒有儒家的道德焦慮，他超越了傳統儒道結構（倒是《紅樓夢》裏有儒道文化，曹雪芹也深懷儒家的“補天”情結）。《金瓶梅》不是一部在傳統文化的土壤裏自然生長出來的書，而是文化斷裂的產物。這個斷裂既是時代背景導致的，也是蘭陵笑笑生自己的選擇，他對傳統道德沒啥執念。
書裏有個磨鏡子的老頭，說他老婆病得快死了，想吃塊臘肉可是吃不起，孟玉樓趕緊拿出臘肉，潘金蓮拿來小米。結果小廝說他老婆是媒婆，昨天還在大街上走呢，潘金蓮埋怨他為啥不早說，小廝說：也是他的造化，算了。
《金瓶梅》到處都是這樣的人。如果說他是壞人，作者一定不同意。比起那些動輒就“血流漂杵”的肉食者，這樣的人又能壞到哪裏呢？蘭陵笑笑生最可貴的一點就是不對人物進行道德judge，而是體諒，同時呈現人性和世界的復雜，這可比道德家（眼裏只有道德）更有慈悲心。
儒家的道德觀念其實是復雜的歷史問題。從孔子到朱熹，經歷了一個道德下移的過程。孔子主張“禮不下庶人”，他這麼說，不是認為庶人不配擁有道德，而是包容，畢竟對庶人來說，謀生的重要性大於道德。所以孔子的道德準則，只針對特定的貴族階層。不過到宋明理學，就“餓死事小，失節事大”了，對寡婦都有很高的道德要求了。
有時候，儒家的道德焦慮，本身就值得商榷。對磨鏡子的老者，不必高標準嚴要求。對西門慶潘金蓮們，也沒必要時刻揮舞道德的大棒。況且，強烈的道德焦慮可能消磨對復雜人性和世界的理解力和表現力，減損文學價值。畢竟，文學不是道德審判臺，而是人性的世界，“不道德”的人應該在文學裏有一席之地。
Q：曹雪芹對人物是有道德要求的，但蘭陵笑笑生不是——可以這麼簡單粗暴地去理解兩位作家對作品和人物的態度嗎？
A：雖然有點簡單粗暴，但也不無道理。不過，曹雪芹雖對人物有道德要求，但跟傳統儒家道德並不完全重合。在傳統儒家道德的範疇裏，是不會出現王熙鳳這樣讓又愛又怕的女性的，也不會有寶黛愛情，大概率只有一群女夫子。
相比道德，曹雪芹對美更有要求。你看，大觀園不就是集美之地？不管是黛玉、湘雲，還是晴雯、香菱，都努力活出美好的姿態。寶釵雖然不太像大觀園裏的人，但“任是無情也動人”，曹雪芹不放過任何一個機會表現美。
而蘭陵笑笑生對道德沒有執念。他的視角是超越性的，站位很高，但並不是說他毫無目的亂寫。他寫這樣一群不覺悟的人，其實是希望我們覺悟的。
他像結尾的普靜禪師，用文字把死去的人一一超度轉世。生生死死，死死生生，那麼，他們還會重復原來的人生嗎？我認為這是蘭陵笑笑生拋給我們讀者的千古大哉問。
而慧心的讀者，看見這樣的人間圖景和生死流轉，一定會有萬千感慨，並能體會什麼是悲欣交集。
Q：您曾說“黑暗和絕望是《金瓶梅》的表層，內在其實有舊世界的崩塌和新世界的孕育”，那您覺得當下社會，符合這個預期中的新世界嗎？
A：首先我要說說什麼是“舊世界的崩塌”。你肯定註意到了，在《金瓶梅》裏，人人都是生意人，沒一個種地的，這很不尋常。畢竟就連《紅樓夢》這樣寫貴族的小說，也有一個劉姥姥一個烏進孝。
中國傳統社會是鄉土社會，以宗法制為核心，靠血緣關系分親疏遠近，是熟人社會，相互之間有一定的信任基礎，也有共同的道德觀念，比如“君君臣臣父父子子”，“父母在不遠遊”，崇尚簡樸、勤勞、厚道，重義輕利，而商人一心逐利，是流動的危險。
可是，這些傳統的道德觀念、倫理關系在《金瓶梅》裏都被顛覆了，被瓦解了，這當然有賴於商業的興起城市的發達。蘭陵笑笑生忠實地呈現了舊世界的崩塌——傳統道德潰散，誰還守著簡樸勤勞這樣的信條呢？大家都能說會道，一心賺錢，兄弟情誼也變味了。彼此只是生意關系，是相對意義上的陌生人……就這樣，人被連根拔起了。
其次，在舊世界的消亡中，孕育了新世界的種子。提到應伯爵，你會怎麼評價？幫閑？寄生蟲？很多人都批判他。其實換個角度，應伯爵跟西門慶之間的關系，更像生意夥伴：他給西門慶介紹夥計和生意，當中間人吃回扣，這就是中介服務。作者說他是“應白嚼”，承認他靠本事吃飯。中介不好嗎？商業社會的成熟，就是中間商的成熟。這個道理，我們現在才懂，400年前蘭陵笑笑生就懂了。
商業社會就是新世界。我們要理解新世界的運行邏輯，更新觀念和看問題的視角，保持開放的心態，對人性有更遼闊的認知。如此，將會從《金瓶梅》裏看見更多的東西，而非只看見黑暗和絕望。
商業和城市，滿足欲望，也制造欲望
Q：您在新書中說“如何評價西門慶，其實就是如何評價商業消費和欲望。”那您覺著蘭陵笑笑生是否並不認同西門慶及其身後的商業消費和欲望？
A：並不是。對於西門慶，以及他代表的欲望和商業消費，蘭陵笑笑生的態度很模糊。也正因為這種模糊，所以才能看見原生態的欲望和商業，看見這些東西的某種合理性。
如果西門慶不是一個欲望強盛的人（欲望指向很豐富，包括女人、金錢、權力，物質和成功等等），就不會成就他的商業王國，就不會帶動清河縣的消費，解決很多就業。那些理發的、算命的，裁縫、貨郎，還有客商，都得益於西門慶們的商業網絡。
我們現代人知道，“商業是最大的慈善”，蘭陵笑笑生認識不到這一點，但他知道商業活動能讓更多的人活下來，所以才有《金瓶梅》活色生香的市井生活。《水滸傳》裏的平民老百姓很苦，總是被殺，來到《金瓶梅》的世界裏，就可以做小生意。
很多評論者都認為《金瓶梅》的世界混亂又絕望，其實蘭陵笑笑生未必這樣認為。
Q：您在《作為欲望號的金瓶梅》一書裏，特意強調“商業和城市滿足欲望，也制造欲望”，但其實欲望是不是一直都在？
A：這一點，我們現代人其實深有體會。比如，你真的需要一個愛馬仕、一個LV嗎？如果不是雜誌、廣告以及各種時尚訊息的轟炸，就不會人人都渴望奢侈品，這就是制造欲望。
那麼，這種欲望是完全被商業和城市制造出來的嗎？當然不是，“好貨”是人的天性，齊宣王不就以此為借口搪塞孟子的？只不過“寡人好貨”是好金銀財寶，我們的“好貨”換成奢侈品而已。欲望一直都在，從未缺席，只是沒有被文學看見。
龐春梅的欲望一直都有的。在西門慶家裏她沒多少機會，成了守備夫人之後，周守備老出去打仗，閨蜜潘金蓮也死了，她就自我放縱了。
賈寶玉和西門慶，相距有多遠？
《醉裏挑燈看紅樓》
Q：在您心裏，覺得賈寶玉和西門慶相距到底有多遠？或者換個問法：賈寶玉的“意淫”，和西門慶的“亂淫”，只是區別於實際行為是否發生嗎？
A：他倆的區別可大了。賈寶玉的“意淫”，是從精神層面尊重女性，對生命對美都有深刻的自覺；而西門慶是“皮膚濫淫”，他哪裏懂得尊重女性？一個擁有精神的高貴和博大，一個則是欲望化生存，可憐又蒙昧。即使寶玉有實際行為，也是有精神底色的。
賈寶玉和西門慶的距離，近且遠。近，是因為賈寶玉和西門慶就是人性的兩個面相，是人性內在的部分。遠，是因為賈寶玉和西門慶是兩個節點，我們大多數人都處在他倆之間。克服肉體的重量，向上攀升，會接近寶玉。而順著欲望的洪流，一路向下，不掙紮不反思，會滑向西門慶，甚至比他墜落得還快（西門慶還遠未到人性的最低谷）。
從西門慶到賈寶玉，人性拾級而上，這中間有很長的路要走。在我新書最後的“亂紅錯金”部分，專門對比了這兩個人。
Q：如果沒遇到西門慶，如果再多給潘金蓮一些時間，她能不能跟武松好上？
A：不能。別看武松殺人如麻，但他是道德動物。他回絕潘金蓮的理由：“我是頂天立地噙齒戴發的男子漢，不是那等敗壞風俗傷人倫的豬狗！”這種獨特的心態，我在書裏探討過。
武松和潘金蓮是冰與火的關系：潘金蓮渾身激情，充滿欲望，武松專門滅火，他的世界容不下女性和愛情，《水滸傳》的好漢們也一樣容不下。
Q：如果非要挑一個人來說，那西門慶最愛的是誰？為什麼？
A：他最愛的恐怕是自己，哈哈哈。我知道你想讓我在潘金蓮和李瓶兒中間選一個，我幫他選李瓶兒吧。
潘金蓮代表了激情。而激情是不持久的，誰會整天燃燒自己呢？李瓶兒就代表了細水長流的日常人生：她生了官哥，一家三口喝酒聊天逗娃，如此歲月靜好，對西門慶也非常有吸引力。李瓶兒死後，他哭了又哭，還屢屢夢見她，從夢裏哭醒，這也算是真感情了。
Q：《金瓶梅》為什麼這樣寫結尾：上輩子富貴的，投胎後依舊富貴；上輩子窮苦的，即便投胎了也無法翻身。
A：西門慶投胎為富戶，大概率會又縱欲，又早死……這麼一看，富貴不也是一種變相的懲罰？不管再世為窮人還是富人，這些人可能還會重復以前的人生，毫無覺悟的可能，這才是最讓人絕望的吧？還有，作者並不認同因果報應，雖然在詞話本裏有大量的勸善詞宣揚這些，嚴格講，善惡有報其實是民間佛教對佛學義理的誤讀。