主題：洞見木蘭：非虛構寫作中的女性力量與真實人生
時間：2021年11月13日
地點：上海·朵雲書院旗艦店
嘉賓：胡卉 《木蘭結婚》作者，澎湃“鏡相”專欄作者
梁永安 人文學者，復旦大學中文系教授
張怡微 作家，復旦大學中文系副教授
主持：林子堯 澎湃“鏡相”專欄編輯
相信美好事物依然存在
即使我們看到人性復雜
主持人：本期分享會我們聊聊胡卉的新書《木蘭結婚》。胡卉老師是澎湃“鏡像”欄目的優質作者，畢業於復旦大學創意寫作專業。今天我們也邀請到了創意寫作專業的兩位老師，分別是文學博士，復旦大學人文學者梁永安老師，以及復旦大學中文系副教授兼青年作家張怡微。
《木蘭結婚》收錄了15位女性的真實故事，她們年幼、老去、婚戀、單身，在處理自我與世界環境時，面臨種種意想不到的挑戰。她們的故事仿若發生在我們身邊，又離奇得仿若杜撰。這些單獨的女性故事並不具有連續性，但把她們聯系在一起來看，卻仿佛一個女人的一生，顯示出內部軌跡的神奇之處——即使她身陷孤絕，與男性、與後代都無法再產生親密的聯系，但她生命本身還是可以發光發熱。而胡卉的一支筆讓我們相信美好的事物可能依然存在著，即使我們看到了人性的復雜。
接下來問一下胡卉姐，為什麼這本書要叫《木蘭結婚》？
胡卉：《木蘭結婚》中這個木蘭，不是古代的花木蘭，而是一個叫龐木蘭的現代女子。為什麼選這一篇的標題作為書名？因為它與其他篇有所不同——它有一種力量感，還有一種歡樂和自由的感覺。跟其他那些悲傷的、可能無法超越自己的故事有所不同，代表著我對女性的一種祝願吧。它講的是現代女孩如何在面臨婚姻的時候做一個選擇。一個人做選擇的時候，她依據的不只是當下的判斷，而是有自己的一個來路，有自己的個人記憶。這個木蘭做選擇時，其實背負著母親自殺這麼一個沈重的個人記憶。她如何去解除一個舊世界的束縛？在找不到一個新的典範去模仿的時候，她能依靠的只有自己很勇敢、很獨立的人格。像木蘭這樣的人，應該不是多數吧，她可能是沒有一個普遍的代表性，但正是因為這樣，她反而可能代表了一種理想。這是我自己的思考。
還有一個，是出版社的董虹老師，她覺得選這個為書名，有一種對讀者更加友好的意思。就是我們聽到“木蘭”，馬上會想到花木蘭，花木蘭會不會結婚？她結婚之後會怎麼樣？到了今天，其實像花木蘭那樣個性和能力都非常突出的女子並不少見。當她們去做這樣一個選擇時，是怎麼想的？我覺得董老師的考慮也非常周到，所以我們就商量下來選了這個書名。
主持人：想問一下梁老師和張老師，這本書讀下來，你們印象最深或者最有感觸的故事分別是哪一個？
張怡微：我看到其實是比較晚的，胡卉當時已經拿過澎湃的一個“非虛構文學獎”，這本書中的《罪與罰》拿了三等獎。那個故事我讀到時其實很受震動，因為故事很復雜，涉及到經濟大變化的時代，原本很能幹的男性沒辦法發揮自己的能量，衰弱的男性開始出現了；家庭當中有家暴，還有重男輕女，有了弟弟時旁邊人會提醒女主人公說“你好日子到頭了”，大致就是這樣一些民間的秩序會投射給她一些暗示，暗示中有一些生活的倫理、生活的警訓。
文學真的是在隨著歷史往前走
跟上了歷史的變化
張怡微：後來我再看胡卉寫的其他故事就更是如此了，它們可能沒有我們以往看的女性犯罪故事比如《紅蜘蛛》這些刺激，但是如果我們仔細看的話，會知道這些故事都不好寫。胡卉是一個非常認真去做實地采訪的人，每一個故事背後的工作量是非常大的。她講故事的過程中是有修辭的，比方說她很喜歡寫一些河流、一些地理的形貌，她很努力地想要烘托一個情景中人。中國太大了，她必須告訴我們故事中的女孩子，她的來歷是什麼。她再普通，也是一個有來歷的人。她最後可能是活得很辛苦，可能也沒活好——她沒活好有很多原因，有的是有人有意害了她，有的是被無意傷害——她好像就是那樣的命，但胡卉還是很努力地給她“人間來過一次”的從頭到尾的情景。
這讓我突然感到，胡卉有很強的同情心——當她看這些人的時候，其實她早就看懂了，有一些人是不太好的，她經歷的一些事情是不太好的，甚至是非常非常嚴酷的一些事情。但她在操作的時候，在做這個文學的選材的時候，她保留了一些東西，刪去了一些東西，她還創造了一些東西。可能那些有著各種各樣疾病的女孩子，自己不管是瘋癲也好，阿斯伯格癥也好，她們的智識是不足認識到自己是怎麼來的、為什麼會有這樣的結局，但是一個很有同情心的作者，她還原了那些她不認識的、很多很有力量跟溫度的人的來歷，我覺得這是我很喜歡的地方。
主持人：梁老師要分享一下嗎？
梁永安：我覺得胡卉的寫作裏面有一種東西，她把寫小說的一些敘事方式、表達方式、語言方式，放到這樣實錄性的訪談裏面去。這個時候就要將我們自己的心情、自身對世界的態度，或者說是一種想象，融入其中。這裏面飽含著她自己對人性不斷擴大、不斷拓展的體會。你看著就會感覺一下子，在文學的換代裏面，她變成強有力的一員。在上海，看到像張怡微、胡卉她們出版的書，就經常會感覺到，文學真的是在隨著歷史往前走，跟上了歷史的變化。
這種寫作的價值體現在，特別有一種女性生存的自我表達，而且這個表達很有勇氣。讀這本書，沒有幾頁能讓人感受到傳統閱讀女性題材時慣常的那種喜悅。生存總是很艱難，每一篇章裏，每個女孩子你看她的起點都是非常好的，非常有一種上進、溫暖的期待，但是往前走的路都太崎嶇了。就是今天這個社會在發展的時候，還顧不上很細致地去體會女性。我覺得這個時代對女性，真的比對男性嚴峻得多。把這種嚴峻性寫出來，不管是生孩子那種身體的痛感，還是好不容易構建出來一個生活然後又分離，都很需要勇氣。
所以我覺得胡卉的寫作很“沈底”，就是真實、原質化。然後在這個上面，去給我們一個時代感，而不是說用一個更詩化的東西，去渲染一種要去追求的生活，所以這個分量就比較沈重。但這個沈重不給人絕望。沈重不被意識到的話，那就很絕望。而通過一種女性寫作最後把它釋放出來，這個是特別讓人感動的一個方面。
另一方面，胡卉的語言能力是很強的，而且非常適合所寫的這種女性生活。我覺得她從自己的創作個性和風格出發，找到了一種語言。我讀起來的時候，感覺這種語言是不斷受到阻擊的，也有創傷，敘事裏面飽含了作者對於這種女性生命，一種深切的帶有一點點傷感的頑強，表達出很有張力的一種敘事。
消化他人的痛苦是一件需要天賦、勇氣
也需要巨大精力的事
主持人：我讀下來最喜歡的故事也是《罪與罰》。如同剛剛梁老師說的，我覺得這是一本非常勇敢的書，胡卉毫不避諱地去消化他人的痛苦。消化他人的痛苦是一件需要天賦、勇氣，也需要巨大精力的事情。把別人的痛苦裁剪去呈現，也是對寫作這門手藝的一種考驗。想問問胡卉老師，采訪別人然後消化別人的苦難，是一件需要巨大力量的事嗎？你怎麼去面對書裏面提到的那些滿目瘡痍的痛苦？
胡卉：對於“消化別人的苦難”，我們會有不同的表達，有時候我們說是同情心、同理心。我最近在讀日本作家的書，他們好像是會把它放在一個想象力的範疇，就是對別人痛苦的想象。有時候我想，這樣是不是說非虛構寫作也跟科學、數學，還有物理等等一樣，是需要想象力的，就是對別人痛苦的一種想象和體察。
這個好像籠統地講很難表達清楚。舉一個例子，書裏有一篇叫《消逝的女友》。其實從文本來說，它不一定是我花了很多心思和時間的，它寫得很快，甚至相對其他篇章來說有點粗糙，但我記得它當時主要是從情感層面給我衝擊非常大。因為主人公是我從小的朋友，上一次見她，她還住在我們家，跟我睡在同一張床上，每天開開心心地笑，笑起來很明朗。後來因為我們各自在外地求學工作，就分開了。等我再見到她，就是在我們那個小城市的精神病院，兩個人隔著一張桌子坐著，她已經不認識我了。
我記得那些天，我通過她家人去了解她身體跟精神被毀滅的原因，每天晚上做夢都是她的臉，看不清楚。我就覺得像這樣一種命運，其實完全有可能發生在我的身上。因為我也跟她一樣，去城市裏求學，會一個人要面對一些事情，會工作受挫，甚至也有可能被拐賣，因為我們生活在同一個世界。這種時候就更加有一種確實的難過。
怎麼去消化這些東西？慢慢地我自己的方法，就還是通過閱讀。通過看書，我感覺其實人類的文明像一條長河一樣，我們可以在裏面放松自己，也可以從裏面看到自己的倒影。無論你是哪一種處境，你都能夠從書裏面找到一些啟發。
我記得當時去精神病院，那是我第一次去，見到了很多她的病友，還有醫生的工作環境。那個對我的衝擊都比較大。但後來我看到攝影師呂楠的《被遺忘的人——中國精神病院生存實錄》，他拍攝了中國38家精神病院和上百個病患家庭。通過他的工作，我慢慢地了解這是一群什麼樣的人——其實不是你需要去害怕的人，他們還有正常人的感受和情感。這樣你就有更好的平等的心去看待他們。在這個看的過程中，我慢慢也會看到一些前輩的工作方式，學習到一些工作方法。
呂楠後來又去拍攝西藏農民的日常生活，拍了9年。我記得他說他其實每天都在質疑自己的工作，所以他需要通過閱讀去審視，就是在思考中檢驗自己的做法，然後在做之中又檢驗自己的想法，用這麼一種工作方式幫助他來完成自己的工作。他還講到，他為什麼老是在看歌德、馬丁·布伯和普魯斯特的書，因為他想給自己樹立一個精神的高度，然後也找到一些呼應。我從這些人身上也學到一點工作方法，以支撐自己去把這個事情完成。
這得是一個很勇敢，甚至要有一點天真的人
才能夠做的工作
主持人：我也經常讀張怡薇老師的散文和小說，其中涉及到的情感，包括他人的痛苦，可能不是這麼大體量、大質量的，但也是一些更細微、瑣碎，更深入人心的他人的痛苦。想問問張老師，同樣處理他人故事、他人痛苦，寫作散文或小說跟胡卉寫非虛構，處理的方式有什麼不一樣？你覺得它們各自可以有怎樣的力量？
張怡微：這個很難說。胡卉曾到我的課上做過一堂講座，講得非常好，也是給我很大衝擊。因為我寫作多年，很多情感是靠推理的——就是覺得到了這裏他應該要感動了，或者應該要怎麼樣了；或者說這個故事本身就很奇特，它能夠調動我們一種很陌生的感覺，所以我會把它寫下來。而胡卉面對的情況比我要殘酷，我記得她講了一句話，她說她“把所有的心碎，都在寫作這些故事時用掉了”。她就是站在很多破敗的、心碎的現場，我相信這一定得是一個很勇敢，甚至要有一點天真的人，才能夠做的工作。因為如果是我這樣的人，可能會回避掉，會技巧性地把一些太殘忍的東西，選擇不去看。所以我很感恩當老師這個命運給我的任務，因為當老師，有些東西你不得不看、不得不評，所以才逼迫我變得越來越勇敢一點。
而胡卉寫這些故事，她會去到現場，問認識這些女孩子的可能二十個人，她們曾經去過的小賣部、學校，她們曾經認識的其他同學，問出一些好的事情，也問出了一些很不堪的事情來，比方說很多非常殘酷的事情。胡卉的行文當中經常會有這種東西，作為一個邏輯的點，把故事變成立體的畫面。
我不知道胡卉自己怎麼看待這種方式。她選擇的那些女孩子可能有一半是沒有辦法表達她們經過的事情的，胡卉的方式是自己去感受，她聽說了這些事情，她把一些她覺得比較重要的事，作為寫作的很重要的材料，放到她非虛構的作品中。我們知道非虛構寫作的倫理就是你不能編、不能虛構，所以這些事情就是她聽說的、她知道的，她只是做了一個前後次序的調整，或者說邏輯鏈的排列組合。她接受的信息應該是非常瑣碎，別人東說一句，西說一句的。
她的故事開頭都很溫暖——我們出去問一個人的成長，街坊鄰居都會有一個很溫暖的開頭，她哪一年生的，有很多好事，小姑娘長得漂漂亮亮，看起來很聰明，都是這樣的開頭——後來怎麼就突然走到絕境裏面去了？而且她有些故事是有後記的，她補充說這個女孩子現在在幹什麼，很多就是赤著腳在鐵道上走，再也沒人管她了，她就被拋棄了。她是一個有溫柔開場的人，然後經過了一些看起來好像也不是什麼事情，但如果把它挑選出來做一個邏輯鏈的整理的話，會能夠看出悲劇的種子很早就埋下了。就像《紅樓夢》裏面，警幻仙子是沒有辦法點化這些女孩子的，沒有辦法改她們的命。就好像她不是走到這條偏差的路上就是走到那條路上，有些是基因決定的，你也怪不到外部社會的秩序，她可能天生就有這個病，她早晚要爆發的，可能結婚爆發，不結婚也會爆發的。那這些沒有辦法逃脫的命運，我們活著的人、看到的人還能做什麼？這是給我很大衝擊的。
女性應該秉承
工業革命以來的那種獨立性
主持人：《木蘭結婚》這本書體現了不同年齡段女性的困境。其實很多時候就是這樣，明明知道生命應該一去不返地流向另一條河流，但就是束手無策，無論是對自己的生命，還是去旁觀他人的生命。聯合國婦女署發表的報告顯示，全世界新冠疫情期間，女性在清潔、育兒、烹飪、購物等每一項家庭勞動指標中承擔的比例都比男性高。不僅如此，在疫情壓力下女性遭受的家暴也普遍增加。
梁老師一直對女性的生存狀況非常感興趣關註。結合這本書中體現的一些女性困境，想問梁老師，女性對自身生命的價值應該從何著手，或者說怎麼找到自己生命的創造力？
梁永安：這個問題特別大。其實有時候我會想，比如看這本書，一看思路就會躥出去，想到一個女性她沒遇到一個男性，可能過得還蠻好，遇到以後從此就開始坎坷了。但是轉換一個視角來看，其實男性活得也特別不容易。這個時代在變化，很多生活的困境都細化、下沈到每個人手上，沒有像以前的那種繼承性——以前一代一代過著差不多的生活，現在都處於一種比較新的生活方式還沒有建立起來，什麼東西都是飄忽不定的。
時代現在就變成一種叫什麼呢？自顧不暇。都在這種漂流裏面，都很破碎，相互之間沒有農業社會那種完整性了。女性生存裏維持了幾千年的那種心理需要改變，需要去打破。從這個書裏可以看到，女性不缺力量，但是特別缺對自己人生權利的一種清晰的認識，以及去維護它、堅持它的意識。
我覺得現在社會正向一個雙螺旋時代轉變。以前是男性轉女性不轉，女性加入到男性的旋轉裏面去，以他為中心來轉。但今天應該是女性也在逐步建立起自己的螺旋，然後去尋找自己的生活。看《木蘭結婚》，我往往會感嘆，這裏面的女性們，如果拿出自己的自轉能力，把自己的生命也看作有自己的主軸，可能也能帶動男性改變，甚至也可以帶動社會改變。歸根到底，女性應該秉承工業革命以來的那種獨立性，不依靠一個男人，建立起自己跟世界直接的聯系，用自己方方面面的力量，去建設自己的生活。歸根到底一句話，就是女人要相信，沒有男人我也可以過得很好，也可以過出自己充滿豐富性的一生來，我覺得那個是非常需要的。
（整理/雨驛）
來源： 北京青年報